Festival Alfa Romeo en Alfistas

Turbo KO

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2DS siempre cerca

Si, pero mantengo mi opinión. Agradezco tus precisos y enciclopédicos datos, aunque no me apean de mi postura...

"Atunar" una berlina familiar (por muy Alfa Romeo que sea) con un motor básico diésel de 160cv ... en mi opinión ... no es un acierto ... y sin ofender ... para mi es cosa de "quiero y no puedo" o "poligoneros".

Saludos
No se que me parece mas absurdo, si que estes hablando sin conocer las diferencias reales de la gama de motores o que faltes a la gente que reprograme su coche basico de 160cv...un poco sobrado me parece, desde mi humilde opinión
 

Sam Mer

Gran Alfista
Usuario Premium

Buenas
Pues resulta que leyendo un foro de Saab me he topado con esto

Screenshot_20200311-224404.png

Todo viene de este hilo:

Todo esto para confirmar lo que realmente todos sabemos:
Los coches estan diseñados por un grupo de ingenieros y técnicos que diseñan un software y unos componentes especificos para que un coche rinda de la misma manera en cualquier situación de altitud, temperatura, humedad, etc y con una fiabilidad contrastada en todos estos escenarios y para ello realizan millones de km y pruebas hasta que llegan a los entandares fijados.
Pero luego resulta que llegamos nosotros y mandamos el coche a que una persona,con mayor o menos experiencia , nos ajuste el software en 3 o 4 horas sin hacer ningun tipo de pruebas, y somos tan ingenuos que pensamos o afirmamos que ese ajuste no afecta a la fiabilidad ? .... En fin, alguien lo duda aun ??
 

Giulia17

Alfista Compulsivo
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Buenas
Pues resulta que leyendo un foro de Saab me he topado con esto

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Todo viene de este hilo:

Todo esto para confirmar lo que realmente todos sabemos:
Los coches estan diseñados por un grupo de ingenieros y técnicos que diseñan un software y unos componentes especificos para que un coche rinda de la misma manera en cualquier situación de altitud, temperatura, humedad, etc y con una fiabilidad contrastada en todos estos escenarios y para ello realizan millones de km y pruebas hasta que llegan a los entandares fijados.
Pero luego resulta que llegamos nosotros y mandamos el coche a que una persona,con mayor o menos experiencia , nos ajuste el software en 3 o 4 horas sin hacer ningun tipo de pruebas, y somos tan ingenuos que pensamos o afirmamos que ese ajuste no afecta a la fiabilidad ? .... En fin, alguien lo duda aun ??
Reprogramadores caseros... lo dice todo. Si metes mierda, sacas mierda. Gastarse el dinero en enmierdar el coche con aficionados es lo que tiene. Por ello hay empresas y aficionados.
 

GRCerezo

Gran Alfista
Usuario Premium

"Atunar" una berlina familiar (por muy Alfa Romeo que sea) con un motor básico diésel de 160cv ... en mi opinión ... no es un acierto ... y sin ofender ... para mi es cosa de "quiero y no puedo" o "poligoneros".
Saludos
Entonces, ¿qué harías tú en mi caso?
Y te doy las mismas limitaciones que le dije al vendedor en su día:
1.- motor de más de 1.800cm3
2.- faros bixenon o led
3.- cambio manual (lo siento, pero mientras no me falte un brazo o una pierna, o me dé un yuyu, yo quiero un cambio manual. Probé el DSG, y varios más y no me gusta).
Me ponía la Giulia de 190cv casi al precio del 160cv manual, y no lo quise.
Pregunté para pedir el 190cv con cambio manual y no tuve opción.
¿Qué harías tú, @ARG? ¿Te comprarías el 160cv manual como hice yo? ¿O te irías a BMW o MB? ¿O al A5 ya desesperado, renunciando a la propulsión trasera?
Si Alfa Romeo tuviese un diésel manual de más potencia, ten por seguro que sería mío.
Y, si todo me va bien, en 14 meses tendré una conversación con @alfanacleto, que bien demostrado está que "estudia el paciente antes de medicarlo". ;)
Saludos!!
 

alfanacleto

Gigante Alfista
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Buenas
Pues resulta que leyendo un foro de Saab me he topado con esto

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Todo viene de este hilo:

Todo esto para confirmar lo que realmente todos sabemos:
Los coches estan diseñados por un grupo de ingenieros y técnicos que diseñan un software y unos componentes especificos para que un coche rinda de la misma manera en cualquier situación de altitud, temperatura, humedad, etc y con una fiabilidad contrastada en todos estos escenarios y para ello realizan millones de km y pruebas hasta que llegan a los entandares fijados.
Pero luego resulta que llegamos nosotros y mandamos el coche a que una persona,con mayor o menos experiencia , nos ajuste el software en 3 o 4 horas sin hacer ningun tipo de pruebas, y somos tan ingenuos que pensamos o afirmamos que ese ajuste no afecta a la fiabilidad ? .... En fin, alguien lo duda aun ??
Destos comentarios los encontraras tanto de reprogramadores "caseros"como de grandes y reputadas empresas..
 

alfanacleto

Gigante Alfista
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Reprogramadores caseros... lo dice todo. Si metes mierda, sacas mierda. Gastarse el dinero en enmierdar el coche con aficionados es lo que tiene. Por ello hay empresas y aficionados.
Ala tu minuto de gloria...
Metes mierda,sacas mierda...posteas mierda...si es que hay de todo,tambien hay el razonas mierda y el contrastas mierda..
 

nacho

Gigante Alfista
Usuario Premium

Cuidado que ese Saab dice que va a GLP, y no se si sabéis que el gas, y más en coches con ese tiempo, o dependiendo del kit, hace que el motor sufra bastante. Si no está bien ajustado, reseca todas las juntas internas y se cuartean.
Ir buscando por foros y poniendo coches repro rotos no se de qué sirve, si no se conoce el contexto, ni se investiga más allá...
 

Sam Mer

Gran Alfista
Usuario Premium

Destos comentarios los encontraras tanto de reprogramadores "caseros"como de grandes y reputadas empresas..
Ahí estoy de acuerdo.
Pero cuando pasa eso, el chiptuner o la empresa de tunning en cuestion se hace cargo de la reparación.?
Las casas de coches sabemos que si y responden bien, de los otros yo no conozco ningun caso
 
Última edición:

Giulia17

Alfista Compulsivo
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Ala tu minuto de gloria...
Metes mierda,sacas mierda...posteas mierda...si es que hay de todo,tambien hay el razonas mierda y el contrastas mierda..
Que no me refería a ti, que creo que te lo has tomado así. Me refiero a que si quien te hace una repro no tiene ni idea, no se responsabiliza de su trabajo, no actúa como debe actuar una empresa, pues pasan ese tipo de cosas. Que pagas una repro, se hace mal según lo describe y cero responsabilidad. Por eso hablo de meter mierda y sacar mierda.
 

MAIKELROCK

Bastión Alfista
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Reprogramadores caseros... lo dice todo. Si metes mierda, sacas mierda. Gastarse el dinero en enmierdar el coche con aficionados es lo que tiene. Por ello hay empresas y aficionados.
Ala tu minuto de gloria...
Metes mierda,sacas mierda...posteas mierda...si es que hay de todo,tambien hay el razonas mierda y el contrastas mierda..
Que no me refería a ti, que creo que te lo has tomado así. Me refiero a que si quien te hace una repro no tiene ni idea, no se responsabiliza de su trabajo, no actúa como debe actuar una empresa, pues pasan ese tipo de cosas. Que pagas una repro, se hace mal según lo describe y cero responsabilidad. Por eso hablo de meter mierda y sacar mierda.
Como para meterte debajo de este malentendido, la que nos puede caer, ni mascarillas, ni gel de manos desinfectante,:nosure:mnnn igual por eso la gente está comprando papel higiénico en grandes cantidades ?
Espero que termine bien este malentendido , pues la verdad es que todo esto ya empieza a oler y no bien precisamente bien, sino a ........
 

Giulia17

Alfista Compulsivo
Usuario Premium

Como para meterte debajo de este malentendido, la que nos puede caer, ni mascarillas, ni gel de manos desinfectante,:nosure:mnnn igual por eso la gente está comprando papel higiénico en grandes cantidades ?
Espero que termine bien este malentendido , pues la verdad es que todo esto ya empieza a oler y no bien precisamente bien, sino a ........
Pues sí, porque al final el turbo está reparado según parece y el hilo sigue y sigue en un off topic de repro sí/no.
 

BIALBERO

Alfista Compulsivo

Buenas
Pues resulta que leyendo un foro de Saab me he topado con esto

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Todo viene de este hilo:

Todo esto para confirmar lo que realmente todos sabemos:
Los coches estan diseñados por un grupo de ingenieros y técnicos que diseñan un software y unos componentes especificos para que un coche rinda de la misma manera en cualquier situación de altitud, temperatura, humedad, etc y con una fiabilidad contrastada en todos estos escenarios y para ello realizan millones de km y pruebas hasta que llegan a los entandares fijados.
Pero luego resulta que llegamos nosotros y mandamos el coche a que una persona,con mayor o menos experiencia , nos ajuste el software en 3 o 4 horas sin hacer ningun tipo de pruebas, y somos tan ingenuos que pensamos o afirmamos que ese ajuste no afecta a la fiabilidad ? .... En fin, alguien lo duda aun ??
Pues si todavía hay muchos ingenuos, por ser suave, que lo dudan.......en fin cada perro que se llama su pijo, allá cada cual.
 
U

Usuario eliminado 7627

Visitante
Yo en caso de hacerla la haría en una empresa, lo tengo claro. Por muy bien que la haga manolito, si se jode se va a lavar las manos, evidentemente.

En la empresa igual se hacen cargo, manolito fijo que no.
 

Sam Mer

Gran Alfista
Usuario Premium

Yo en caso de hacerla la haría en una empresa, lo tengo claro. Por muy bien que la haga manolito, si se jode se va a lavar las manos, evidentemente.

En la empresa igual se hacen cargo, manolito fijo que no.
Yo pienso que te iba a pasar parecido, pero bueno, puedes ir a su "casa" a darles guerra.
 

Alexeteee

Alfista Compulsivo
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No es exactamente como dices...
Me voy a meter en lo técnico, a ver si así me explico algo mejor...

Existe una fórmula, que es "potencia es igual a par por velocidad angular más suma de pérdidas", que es algo así: P=T*w+pérdidas
Las unidades son watios, newtons por metro, giros por segundo y watios, respectivamente.

Por ello, de la potencia teórica que da un motor se pierde un % en refrigeración y otro % en los gases de escape (recuperada en parte con el turbo) , y de esa potencia bruta que sale del motor hacia el embrague se pierde otra parte en rozamiento de las transmisiones. Por eso, existen dos escuelas:
- la escuela europea: que habla de la potencia DIN (la que da el motor en un banco de prueba moviendo una bomba de aceite).
- escuela americana: habla de la potencia SAE (la potencia que llega a la rueda).
Lógicamente, a nosotros como usuarios nos interesa la SAE (normativa de la Sociedad Americana de Ingenieros, traducido), que es la que comprobamos en los bancos de potencia al hacer las lanzadas.

Imagina que analizamos sólo el palier, en ambos extremos... Dices un cambio de velocidad en rueda de 20 a 40km/h en 3 segundos, en dos marchas diferentes, una partiendo de 3.000rpm y otra partiendo de 1.500rpm.
Pues, me voy a la gráfica de potencia y busco qué punto de potencia se corresponde con esas rpm.
Para mi Giulia 160cv, a 3000rpm da 160cv y a 1.500rpm creo recordar que anda sobre 100cv (está justo en el par máximo, es decir, donde se entrega "más músculo"... Y donde rompe).
Volviendo a tu ejemplo, y aplicando fórmulas (tras corregir unidades), se resume tomando como base ir en segunda a 3.000rpm a 20km/h, en lo siguiente:
- la potencia que va a entregar el diferencial al palier es un 60% más a 3.000rpm en 2° que a 1.500rpm en 4° velocidad.
- aplicando la fórmula, P=T.*n+perdidas (siendo las pérdidas proporcionales al giro del palier), sabemos que a 20km/h el palier gira a las mismas rpm a esa velocidad, por tanto sólo puede cambiar el par...
- por tanto, el par que sufre el palier es un 60% superior (aprox) con el motor a 3.000rpm que con el motor a 1.500rpm.


Tu partes de la base de que te entrega la misma potencia el motor al palier, y no es correcto.

Un saludo!!

No me termina de cuadrar tu explicación. La potencia que llega al palier en ambas marchas en un caso idealizado y omitiendo rozamientos y otras pérdidas de energía, debe ser exactamente la misma, debido a que la caja de cambios se ha encargado de convertir el par. Además en tu planteamiento me das la razón cuando dices: aplicando la fórmula, P=T.*n+perdidas (siendo las pérdidas proporcionales al giro del palier), sabemos que a 20km/h el palier gira a las mismas rpm a esa velocidad, por tanto sólo puede cambiar el par..., efectivamente solo puede cambiar el par, por eso si estamos hablando que en ambas marchas el coche tarda lo mismo en realizar la aceleración de 20 a 40km/h es evidente que recibe exactamente el mismo PAR, si en uno de los dos casos recibiera menos PAR, no conseguiría hacer la aceleración en el mismo tiempo. Y vuelvo a un ejemplo.

Caso 1. En 4ª velocidad tenemos a la entrada de la caja de cambios 500 N/m a 1500rpm, y a la salida 400 N/m a 100rpm
Caso 2. En 2ª velocidad tenemos a la entrada de la caja de cambios 100 N/m a 3000rpm, y a la salida 400 N/m a 100rpm

En el caso 2, la caja de cambios "cambia" ,y valga la redundancia, revoluciones por PAR, ocurriendo lo contrario en el primer caso. Si en ambas marchas el coche tarda el mismo tiempo en realizar la misma aceleración, y repito, en un caso idealizado en el que las marchas estuvieran perfectamente ajustadas para realizar el experimento, la potencia que recibiría el palier sería la misma.

Ahora bien, si olvidamos todo lo anterior y nos centramos en una única marcha, si que te doy la razón. A bajas RPM el palier estará recibiendo más PAR a pesar de que tenga la caja de cambios de por medio. Pero eso si, aún despreciando pérdidas, el palier nunca recibirá el mismo par que sale del motor vayamos en la marcha que vayamos, porque las relaciones del cambio siempre se encargan de hacer una conversión de la energía que le entra.

un saludo!
 

GRCerezo

Gran Alfista
Usuario Premium

16c310fc73960521044db9138a8d0ad2.jpg
Vamos con un ejemplo real... La gráfica de @raul.laradelgado de su Giulia 136cv que chipeó y ya no tiene.
Cogemos, por ejemplo, las curvas rojas (respuesta en rueda del motor ya chipeado).
- Para 1.500rpm el motor da una potencia de 110cv y un par de 505Nm, aproximadamente.
- Para 3.000rpm el motor da una potencia de 180cv y un par de 420Nm, aproximadamente.

Ahora comparamos datos, cogiéndonos la ecuación P=T*n+pérdidas y sustituyendo... corrigiendo unidades (Newtons, metro, radianes por segundo... Sistema Internacional de Unidades):
110*0,735=505*(2*PI*1500/60)+perdidas1
180*0,735=420*(2*PI*3000/60)+perdidas2

Se calcula y se ve que cambian las pérdidas (por depender de la velocidad de giro de los componentes, al rozar).

Con esto sacas la potencia de entrada al diferencial (que no es la que buscamos), y vamos hacia el motor, sabiendo que gira a otras rpm la barra de transmisión.

Tras obtener valores, haces lo mismo para saber qué potencia sale del motor (pues los trenes de engranajes tienen pérdidas según las rpm a las que giren cada tren y lo que rocen cada par de engranajes enfrentados).

Así tendrías la potencia SAE que sale del motor. La DIN sería sumándole a la SAE lo que pierde moviendo bombas de aceite, Alternador, etc...
OJO la potencia DIN no es la teórica, que es otra (y a nosotros nos la sopla).

Con todo esto, se demuestra que no tarda el mismo tiempo en recuperar de 20 a 40km/h en 2° que en 4°, que es el supuesto del que partiste en el ejemplo para analizar el par que llega a la rueda.

Si bien he cometido el error de centrarme en explicar la diferencia y no en corregir de un principio el supuesto de partida (que sólo se daría con el coche en vacío, levantado).

Espero que estés más de acuerdo conmigo ahora.
Un saludo!!
 
Última edición:

alfanacleto

Gigante Alfista
Usuario Premium

Vamos con un ejemplo real... La gráfica de @raul.laradelgado de su Giulia 136cv que chipeó y ya no tiene.
Cogemos, por ejemplo, las curvas rojas (respuesta en rueda del motor ya chipeado).
- Para 1.500rpm el motor da una potencia de 110cv y un par de 505Nm, aproximadamente.
- Para 3.000rpm el motor da una potencia de 180cv y un par de 420Nm, aproximadamente.

Ahora comparamos datos, cogiéndonos la ecuación P=T*n+pérdidas y sustituyendo... corrigiendo unidades (Newtons, metro, radianes por segundo... Sistema Internacional de Unidades):
110*0,735=505*(2*PI*1500/60)+perdidas1
180*0,735=420*(2*PI*3000/60)+perdidas2

Se calcula y se ve que cambian las pérdidas (por depender de la velocidad de giro de los componentes, al rozar).

Con esto sacas la potencia de entrada al diferencial (que no es la que buscamos), y vamos hacia el motor, sabiendo que gira a otras rpm la barra de transmisión.

Tras obtener valores, haces lo mismo para saber qué potencia sale del motor (pues los trenes de engranajes tienen pérdidas según las rpm a las que giren cada tren y lo que rocen cada par de engranajes enfrentados).

Así tendrías la potencia SAE que sale del motor. La DIN sería sumándole a la SAE lo que pierde moviendo bombas de aceite, Alternador, etc...
OJO la potencia DIN no es la teórica, que es otra (y a nosotros nos la sopla).

Con todo esto, se demuestra que no tarda el mismo tiempo en recuperar de 20 a 40km/h en 2° que en 4°, que es el supuesto del que partiste en el ejemplo para analizar el par que llega a la rueda.

Si bien he cometido el error de centrarme en explicar la diferencia y no en corregir de un principio el supuesto de partida (que sólo se daría con el coche en vacío, levantado).

Espero que estés más de acuerdo conmigo ahora.
Un saludo!!
Haz aqui el calculo qye te dije veras como sale casi exacto
505x1500÷7127=106
 

is85656

Alfista Junior
Usuario Premium

Buenos días señores.
Por lo que veo e tenido el placer de ser el primero al que se le a ido el turbo con 8000km. (silva bastante y tiene bastante holgura.
No entiendo a que puede ser debido ya que nunca le doy caña en frió y antes de apagar el motor le dejo un tiempo.
Es un diesel 160cv con repro. E visto muchos temas de que el turbo es pequeño y que desprende mucha temperatura por todos los filtros
para la contaminación. Le llevare a la casa a ver que me dicen pero me estoy planteando en poner un downpipe y poner otro turbo mas grade.
Que opináis.

Buenas @rusti6 creo que he visto tu coche en el conce (Toledo?). Azul oscuro, 160 Executive con difusor doble chino, pero 1 sólo escape. Lo ha sacado a probar el mecánico. Una pena lo de ese turbo...

Un saludo.
 
Hoy en dia, por lo que me vienen comentando ante una reclamacion por garantia el concesionario confecciona la peticion de garantia y la marca paga automaticamente la misma, a precio pelo puta pero lo paga..
Las posteriores comprobaciones de la marca sobre la misma llegan despues de que se realice la intervencion.
El taller debe conservar las piezas sustituidas por un periodo de tres cuatro meses y la marca o empresa contratada para la gestion de garantias, de una muestra aleatoria de todas las peticiones de garantias, realiza las auditorias y comprobaciones pertinentes, no se comprueban todas.
Si en la auditoria se encuentran errores o peticiones improcedentes o falsas, pues ya sabeis lo que puede pasar...al conce le dan pal pelo pero bien.
Como bien dices hacer la auditoría con unos minimos de calidad debería ser básico para ofrecer a los clientes unas garantías de que lo que compra no se le va a estropear cuando ruede unos cuantos kms. Sin embargo ya sabemos que la pela es la pela y para muchas marcas esto es un tema más que secundario.
 
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