LO QUE NO SABES O SABES DEL GIULIA

[JuanjoGP]

Acabo de mirar veloce diesel my20 a 120 en m8 iba a 1600. Ahora ya me traduciresis en lenguaje para tontos que significa todo esto

Eso son 75 km/h a 1000 rpm en M8.
Has clavado el dato de km77 para el veloce 210CV que es de 74,9 km/h en M8 a 1000 rpm!!

Alfa Romeo Giulia 2.2 Diesel 155 kW (210 CV) Veloce ATX Aut. 8 vel. (2018-2020) | Precio y ficha técnica - km77.com

Consulte aquí los datos técnicos de Alfa Romeo Giulia 2.2 Diesel 155 kW (210 CV) Veloce ATX Aut. 8 vel. (2018-2020) | Precio, ficha técnica y equipamiento

www.km77.com

Es lógico el dato y que la relación final sea así de larga porque es un diesel potente y con régimen de giro relativamente bajo, 3.500 rpm para potencia máxima.

Buena medición , muy precisa sí señor!

Saludos

 

[JuanjoGP]

Tormenta de ideas:
- ¿Será porque mover "las transmisiones" de un Q4 (AWD) cuesta más que un RWD, por tema de rozamientos?
El dato empírico que tengo es que un Passat tdi 130 anda más que un Passat tdi 150 con tracción a las 4 ruedas...
Es decir, que, por lo menos "mueren" 30cv por tener AWD (a parte del peso).
- ¿Buscarán tener un ratio peso/potencia igual (o inferior?
- ¿Querrán mantener el mismo ratio de "resistencia" (a fatiga) para los elementos de la transmisión, como los palieres (son iguales en todos los no QV)?

Lo que sí está claro es que la "sensación de garra" (léase potencia, o, mejor dicho, par) tiene que ser notablemente superior en un Veloce, y, jugándole con los desarrollos es la forma más barata de conseguirla.

Hombre, por ahí van los tiros pero con matices ...

- mover transmisiones en AWD cuesta mas que en un RWD, de acuerdo. Pero tampoco son 80CV , por lo que no tiene sentido que vaya más largo un 200CV RWD que un 280CV Q4.
- El Passat: pues sí ponle que tengas esos 20 CV de diferencia real a la rueda entre RWD y Q4. Por tanto el veloce sería como un 260CV RWD ... luego siempre debería ir más largo que el 200CV RWD.
- Es posible que en el Q4 se acorte un poco con respecto a un 280CV RWD teniendo en cuenta que puedes meter más par al mismo régimen dado que tienes peso adherente en el tren delantero. Eso es cierto.
-Respecto a resistencias a la fatiga, fíjate que cuanto más corto, más par torsor en los palieres, luego lo lógico sería alargar desarrollo en los mas potentes, no acortar. Aún así, no creo que nadie en Alfa Romeo jugando con desarrollos esté pensando en la resistencia a fatiga de los elementos de transmisión, incluyendo palieres.

Pero bueno, de toda esta sopa de datos que hemos visto, yo saco dos conclusiones:

1.- Está claro que Giulia tiene diferentes desarrollos según potencia del motor, aunque hayan existido variaciones con diferentes modelos anuales MY-XXXX.

2.- Los desarrollos de caja (publicados en la web que apuntó @rasmien) parecen ser siempre los mismos según esa web (no demasiado fiable en mi opinión por lo ya expuesto) y sólo varía el desarrollo final mediante la relación del grupo hipoide diferencial trasero. Esto último a mí me parece muy sensato. Con la granularidad y finura que proporciona una caja AT8 con 8 marchas, se puede poner la misma en todos los AT8 independientemente de su potencia y variar sólo la relación del diferencia. Si esto se confirma, a mí me parecería algo muy muy sensato. De hecho lo apunté como ideal cuando disvutimospor vez primera el tema desarrollos. De esta forma, alguien con un 200CV de grupo diferencial 3.27 podría buscar un diferencial trasero 3.15 ó 2.77 en caso de haber reprogramado su coche. Sería mas barato que cambiar toda una caja ZF AT8.

Saludos

 

[Usuario eliminado 26343]

Hombre, por ahí van los tiros pero con matices ...

- mover transmisiones en AWD cuesta mas que en un RWD, de acuerdo. Pero tampoco son 80CV , por lo que no tiene sentido que vaya más largo un 200CV RWD que un 280CV Q4.
- El Passat: pues sí ponle que tengas esos 20 CV de diferencia real a la rueda entre RWD y Q4. Por tanto el veloce sería como un 260CV RWD ... luego siempre debería ir más largo que el 200CV RWD.
- Es posible que en el Q4 se acorte un poco con respecto a un 280CV RWD teniendo en cuenta que puedes meter más par al mismo régimen dado que tienes peso adherente en el tren delantero. Eso es cierto.
-Respecto a resistencias a la fatiga, fíjate que cuanto más corto, más par torsor en los palieres, luego lo lógico sería alargar desarrollo en los mas potentes, no acortar. Aún así, no creo que nadie en Alfa Romeo jugando con desarrollos esté pensando en la resistencia a fatiga de los elementos de transmisión, incluyendo palieres.

Pero bueno, de toda esta sopa de datos que hemos visto, yo saco dos conclusiones:

1.- Está claro que Giulia tiene diferentes desarrollos según potencia del motor, aunque hayan existido variaciones con diferentes modelos anuales MY-XXXX.

2.- Los desarrollos de caja (publicados en la web que apuntó @rasmien) parecen ser siempre los mismos según esa web (no demasiado fiable en mi opinión por lo ya expuesto) y sólo varía el desarrollo final mediante la relación del grupo hipoide diferencial trasero. Esto último a mí me parece muy sensato. Con la granularidad y finura que proporciona una caja AT8 con 8 marchas, se puede poner la misma en todos los AT8 independientemente de su potencia y variar sólo la relación del diferencia. Si esto se confirma, a mí me parecería algo muy muy sensato. De hecho lo apunté como ideal cuando disvutimospor vez primera el tema desarrollos. De esta forma, alguien con un 200CV de grupo diferencial 3.27 podría buscar un diferencial trasero 3.15 ó 2.77 en caso de haber reprogramado su coche. Sería mas barato que cambiar toda una caja ZF AT8.

Saludos

Se están vendiendo los diferenciales traseros de Giulia 2.0 y Stelvio 2.0, sean RWD o AWD, por 729€+portes, con 31.000~80.000kms. Bastante menos de los 1.878€ que piden por uno nuevo
(presupongo que con 31.000kms no deberían estar mal).
Muchos siniestros he detectado por la zona Norte de Europa: vuelcos y "abrazo lateral de farolas".

 

[JuanjoGP]

Se están vendiendo los diferenciales traseros de Giulia 2.0 y Stelvio 2.0, sean RWD o AWD, por 729€+portes, con 31.000~80.000kms. Bastante menos de los 1.878€ que piden por uno nuevo
(presupongo que con 31.000kms no deberían estar mal).
Muchos siniestros he detectado por la zona Norte de Europa: vuelcos y "abrazo lateral de farolas".

Jobar, muchos siniestros de Giulia es sorprendente.
O bien el chasis no es suficientemente estable o bien en el norte de europa le dan cera de más .... . Como que pinta más probable lo segundo jejeje. Pues es una muy buena alternativa buscar diferenciales para adecuar desarrollos en caso de hacer una repro fuerte. Lo que ocurre es que habrá que acoplar su funcionamiento con la ECU de alguna manera y eso el coche de serie ya lo trae hecho. ¿Cómo reacciona el SW de ZF que trae instalado un 160 CV si se reprograma y se toca el diferencial. Ya ni la ECU ni el SW de la ZF conoce los datos correctos del coche, por ejemplo para tomar las decisiones de cambiar de marcha y a que régimen. En fin delicado. En cajas manuales como la tuya, es mucho más fácil y no tienes un SW encima de la caja que haya que poner a punto de alguna forma.

Pero lo positivo es que jugando con diferenciales traseros (más complicado los Q4) se pueden adecuar desarrollos. Que yo haya visto en datos hay ratios de reducción de 2.47 ; 2.77 ; 3.15 y 3.27 ... y seguro que hay más. Lo primero sería saber que ratio lleva el coche que queramos tocar, porque con la ensalada de datos y especificaciones, nada está claro. Y a partir de ahí, decidir el ratio nuevo que queremos y buscarlo de desgüace (o comprarlo si es que lo hay y se sirve).

Desde luego 729€ no es nada para cambiar desarrollos. Si los cambios estuviesen en la ZF costaría fácil 5 ó 6.000€ así a ojo.

Saludos

 

[Usuario eliminado 26343]

Jobar, muchos siniestros de Giulia es sorprendente.
O bien el chasis no es suficientemente estable o bien en el norte de europa le dan cera de más .... . Como que pinta más probable lo segundo jejeje. Pues es una muy buena alternativa buscar diferenciales para adecuar desarrollos en caso de hacer una repro fuerte. Lo que ocurre es que habrá que acoplar su funcionamiento con la ECU de alguna manera y eso el coche de serie ya lo trae hecho. ¿Cómo reacciona el SW de ZF que trae instalado un 160 CV si se reprograma y se toca el diferencial. Ya ni la ECU ni el SW de la ZF conoce los datos correctos del coche, por ejemplo para tomar las decisiones de cambiar de marcha y a que régimen. En fin delicado.

Pero lo positivo es que jugando con diferenciales traseros (más complicado los Q4) se pueden adecuar desarrollos. Que yo haya visto en datos hay ratios de reducción de 2.47 ; 2.77 ; 3.15 y 3.27 ... y seguro que hay más. Lo primero sería saber que ratio lleva el coche que queramos tocar, porque con la ensalada de datos y especificaciones, nada está claro. Y a partir de ahí, decidir el ratio nuevo que queremos y buscarlo de desgüace (o comprarlo si es que lo hay y se sirve).

Desde luego 729€ no es nada para cambiar desarrollos. Si los cambios estuviesen en la ZF costaría fácil 5 ó 6.000€ así a ojo.

Saludos

1.- poniendo en Google "Giulia/Stelvio used parts", aparecen webs como "proxy parts", donde aparece de todo... Otro mercado es UK, con bastantes unidades.
Lo interesante en España es que sólo aparecen 3 Stelvios (uno quemado desde atrás) y 1 Giulia (es decir, conducimos mejor).
2.- el tema de retoque de rpm en software: me consta que @alfanacleto lo tiene implementado en su unidad desde la primera versión de su repro (va con la V4.0 que yo sepa). Pero, claro, hay que saber dónde tocar...
3.- creo que, lo lógico, sería (entre todos) conseguir datos empíricos, clasificados por modelo+version+año (aquí creo que lo mejor sería usar la 7° letra del VIN empezando por el final.

Hay demasiadas incógnitas al respecto de las relaciones de la transmisión, y salvo 1 o 2, no creo que nadie se interese hasta que su unidad pase de los 400.000kms (no creo que empiecen a desgastarse antes).

 

[JuanjoGP]

1.- poniendo en Google "Giulia/Stelvio used parts", aparecen webs como "proxy parts", donde aparece de todo... Otro mercado es UK, con bastantes unidades.
Lo interesante en España es que sólo aparecen 3 Stelvios (uno quemado desde atrás) y 1 Giulia (es decir, conducimos mejor).
2.- el tema de retoque de rpm en software: me consta que @alfanacleto lo tiene implementado en su unidad desde la primera versión de su repro (va con la V4.0 que yo sepa). Pero, claro, hay que saber dónde tocar...
3.- creo que, lo lógico, sería (entre todos) conseguir datos empíricos, clasificados por modelo+version+año (aquí creo que lo mejor sería usar la 7° letra del VIN empezando por el final.

Hay demasiadas incógnitas al respecto de las relaciones de la transmisión, y salvo 1 o 2, no creo que nadie se interese hasta que su unidad pase de los 400.000kms (no creo que empiecen a desgastarse antes).

Sí, yo aparte de mapas en ECU me refería a que al cambiar el ratio del diferencial trasero podría ser necesario/conveniente variar algo en el SW de gestión de la propia caja automática ZF (no en la ECU motor) .

Saludos

 

[JFRYUN]

Tengo mis mediciones:
Alfa Giulia Veloce gasolina 280, fabricado en Julio de 2018, llantas 19, neumaticos no RunFlat doble medida, 225, 255.
En 8ª velocidad, a 120 Km/h….. cuenta vueltas aproximadamente a 1850, 1900, (es aproximado, pero no llega a las 2000 rpm).
En 8ª velocidad, a 2000 rpm….. velocímetro aproximadamente a 125 Km/h.
Recorrido en autovía, zona completamente plana, sin prácticamente viento en ningún sentido, calmado, probado en varias ocasiones con igual resultado. Entiendo que al ser en una autovía prácticamente línea recta y en algunos casos con curvas muy muy abiertas y planas, solo estaba empujando el eje trasero, diría que en ningún momento ha entrado la tracción a los dos ejes.

 

[rasmien]

Tengo mis mediciones:
Alfa Giulia Veloce gasolina 280, fabricado en Julio de 2018, llantas 19, neumaticos no RunFlat doble medida, 225, 255.
En 8ª velocidad, a 120 Km/h….. cuenta vueltas aproximadamente a 1850, 1900, (es aproximado, pero no llega a las 2000 rpm).
En 8ª velocidad, a 2000 rpm….. velocímetro aproximadamente a 125 Km/h.
Recorrido en autovía, zona completamente plana, sin prácticamente viento en ningún sentido, calmado, probado en varias ocasiones con igual resultado. Entiendo que al ser en una autovía prácticamente línea recta y en algunos casos con curvas muy muy abiertas y planas, solo estaba empujando el eje trasero, diría que en ningún momento ha entrado la tracción a los dos ejes.

Sí, es exacto. coincide con 62 kmh / 1000rpm, que es lo que viene de catálogo. De todas maneras, por lo que recuerdo hasta ahora ningún Q4 ha publicado cambio de desarrollos, era cosa de los de tracción trasera MY20 y MY21, al menos los automáticos.

 

[Manolo SM]

O sea que mejor ir en 7ª velocidad en autopista/autovia que en 8ª.

 

[JuanjoGP]

Tengo mis mediciones:
Alfa Giulia Veloce gasolina 280, fabricado en Julio de 2018, llantas 19, neumaticos no RunFlat doble medida, 225, 255.
En 8ª velocidad, a 120 Km/h….. cuenta vueltas aproximadamente a 1850, 1900, (es aproximado, pero no llega a las 2000 rpm).
En 8ª velocidad, a 2000 rpm….. velocímetro aproximadamente a 125 Km/h.
Recorrido en autovía, zona completamente plana, sin prácticamente viento en ningún sentido, calmado, probado en varias ocasiones con igual resultado. Entiendo que al ser en una autovía prácticamente línea recta y en algunos casos con curvas muy muy abiertas y planas, solo estaba empujando el eje trasero, diría que en ningún momento ha entrado la tracción a los dos ejes.

Pues buena precisión en principio, porque ese dato coincide con lo publicado por km77 y que son 62,3 km/h a 1000 rpm en M8.
En tu caso has medido 63,15 (120-1900 rpm) y 62,5 (125 km/h - 2000 rpm) ... muy muy cercano a km77, aunque ellos han medido con 255/45R18 no con 19. ¿Que perfil llevas en las 19? , lo digo por correguir las medidas y compararlas con las de km77 a igualdad de cubierta.

En la web que estábamos usando https://www.automobile-catalog.com/ con multitud de datos, da un valor mucho más alto para los modelos 2021 280CV Q4 (70,3 km/h a 1000 rpm) y un valor más parecido para los modelos 2017 (61.8 km/h a 1000 rpm). Es posible que hayan alargado desarrollos, pero me parece un poco exagerado. Segun esta web, lo han hecho cambiando la relación del grupo diferencial de 3.15 a 2.77.
En fin, yo creo que tú llevas 3.15 como los modelos 2021 de USA. No creo que en europa los hayan alargado tanto como para que el dato de 2.77 sea correcto, pero ninguno podemos saberlo.

Complicadillo la sopa de números, pero es que creo que hay poca consistencia de datos.

¿Tus medidas exactas de perfil en las 19 traseras?

Saludos

 

[JFRYUN]

Pues buena precisión en principio, porque ese dato coincide con lo publicado por km77 y que son 62,3 km/h a 1000 rpm en M8.
En tu caso has medido 63,15 (120-1900 rpm) y 62,5 (125 km/h - 2000 rpm) ... muy muy cercano a km77, aunque ellos han medido con 255/45R18 no con 19. ¿Que perfil llevas en las 19? , lo digo por correguir las medidas y compararlas con las de km77 a igualdad de cubierta.

En la web que estábamos usando https://www.automobile-catalog.com/ con multitud de datos, da un valor mucho más alto para los modelos 2021 280CV Q4 (70,3 km/h a 1000 rpm) y un valor más parecido para los modelos 2017 (61.8 km/h a 1000 rpm). Es posible que hayan alargado desarrollos, pero me parece un poco exagerado. Segun esta web, lo han hecho cambiando la relación del grupo diferencial de 3.15 a 2.77.
En fin, yo creo que tú llevas 3.15 como los modelos 2021 de USA. No creo que en europa los hayan alargado tanto como para que el dato de 2.77 sea correcto, pero ninguno podemos saberlo.

Complicadillo la sopa de números, pero es que creo que hay poca consistencia de datos.

¿Tus medidas exactas de perfil en las 19 traseras?

Saludos

Las de serie:
225/40 R19 delante
255/35 R19 detrás.
Presiones, 2’6 delante y 2’7 detrás, (una presión aproximada a un poco más de la media entre presión mínima y maxima según la carga), tengo comprobado que son las presiones con las que mejor conducción le saco y que mas igualado me da los desgastes del dibujo, tanto en igualdad de desgaste interior y exterior como zona central.

 

[JuanjoGP]

Las de serie:
225/40 R19 delante
255/35 R19 detrás.
Presiones, 2’6 delante y 2’7 detrás, (una presión aproximada a un poco más de la media entre presión mínima y maxima según la carga), tengo comprobado que son las presiones con las que mejor conducción le saco y que mas igualado me da los desgastes del dibujo, tanto en igualdad de desgaste interior y exterior como zona central.

Pues km77 da los datos de desarrollo con 245/45 R18 detrás, lo que supone un 4% más largo de desarrollo que el tuyo (3,9%).
Nuevamente un dato un tanto extraño. Si llevases el mismo grupo diferencial y caja (caja casi seguro que sí) tú acortarías ese 3.9% con respecto a los datos de km77.
Eso supondría que ellos, montando tus llantas y cubiertas en lugar de las 245/45R18, en lugar de haber medido 62,3 km/h habrían medido 59,9 km/h. Pero bueno, ir van por ahí más o menos. Pienso que llevas 3.15 de grupo diferencial como sale en los datos del Q4 para US.

Saludos

 

[Usuario eliminado 26343]

Pues km77 da los datos de desarrollo con 245/45 R18 detrás, lo que supone un 4% más largo de desarrollo que el tuyo (3,9%).
Nuevamente un dato un tanto extraño. Si llevases el mismo grupo diferencial y caja (caja casi seguro que sí) tú acortarías ese 3.9% con respecto a los datos de km77.
Eso supondría que ellos, montando tus llantas y cubiertas en lugar de las 245/45R18, en lugar de haber medido 62,3 km/h habrían medido 59,9 km/h. Pero bueno, ir van por ahí más o menos. Pienso que llevas 3.15 de grupo diferencial como sale en los datos del Q4 para US.

Saludos

Yo tengo montado atrás 245/45r18, y, con cambio manual, jtd 160cv, fabricado en Enero 2019, en 6° a 2.000rpm son 123km/h.... Son 61,5km/h a 1.000rpm

 

[JuanjoGP]

Yo tengo montado atrás 245/45r18, y, con cambio manual, jtd 160cv, fabricado en Enero 2019, en 6° a 2.000rpm son 123km/h.... Son 61,5km/h a 1.000rpm

Pues vaya con KM77 ...
Lo digo porque KM77 no te da datos de desarrollo para el 160CV (sí para el previo 150CV pero ya no sabes si ha variado algo)
En la web https://www.automobile-catalog.com/ para modelo 2018 europa (2.2D 160CV) te da desarrollo en M8 de 58.4 km/h a 1000 rpm con neumáticos 225/55R16. Corrigiendo este dato con tus neumáticos 245/45R18 (un 3,53% más de diámetro que los R16) te saldría un desarrollo de 60,5 km/h .... casi clavando tus 61,5 km/h, luego creo que en tu caso parecen bastante consistentes los datos comparativos.
Por tanto si damos por buenos los datos de la web citada, llevarías casi seguro un grupo diferencial de reducción 3.27. Casi seguro.

Por tanto, puesto ya a buscar un diferencial de desgüace puedes buscar un 3.15 ligeramente más largo o incluso un 2.77.
La cuestión es si estás contento con los actuales desarrollos tras la repro o si crees que mejor alargarlos para dejarlos proporcionalmente como te vino de serie. Es decir, dejarlo más cerca de como lo hubiesen dejado en fábrica con los mismos criterios que usaron para el tuyo. En función de ese gusto personal tuyo y del incremento de potencia, podrías estimar que diferencial comprar.

Saludos

 

[belo]

O sea que mejor ir en 7ª velocidad en autopista/autovia que en 8ª.

Mejor para qué?

 

[Usuario eliminado 26343]

Pues vaya con KM77 ...
Lo digo porque KM77 no te da datos de desarrollo para el 160CV (sí para el previo 150CV pero ya no sabes si ha variado algo)
En la web https://www.automobile-catalog.com/ para modelo 2018 europa (2.2D 160CV) te da desarrollo en M8 de 58.4 km/h a 1000 rpm con neumáticos 225/55R16. Corrigiendo este dato con tus neumáticos 245/45R18 (un 3,53% más de diámetro que los R16) te saldría un desarrollo de 60,5 km/h .... casi clavando tus 61,5 km/h, luego creo que en tu caso parecen bastante consistentes los datos comparativos.
Por tanto si damos por buenos los datos de la web citada, llevarías casi seguro un grupo diferencial de reducción 3.27. Casi seguro.

Por tanto, puesto ya a buscar un diferencial de desgüace puedes buscar un 3.15 ligeramente más largo o incluso un 2.77.
La cuestión es si estás contento con los actuales desarrollos tras la repro o si crees que mejor alargarlos para dejarlos proporcionalmente como te vino de serie. Es decir, dejarlo más cerca de como lo hubiesen dejado en fábrica con los mismos criterios que usaron para el tuyo. En función de ese gusto personal tuyo y del incremento de potencia, podrías estimar que diferencial comprar.

Saludos

Valoro justamente lo contrario: acortarlo para ganar un 14,1% más de aceleración.
Me sobra la sexta, que sólo la pongo por encima de 160km/h. (5° a 2.500rpm son 120km/h; 6° a 2.000rpm son 123km/h; 4° a 4.000rpm son 152km/h).
Todos estos datos son en la Autobahn, como bien sabe la DGT.

 

[Usuario eliminado 26343]

Mejor para qué?

Para no acumular carbonilla, que la geometría del turbo se mueva (tiene el punto sobre las 2400rpm), y, lo más importante de todo, llevar el motor por encima del par máximo.

 

[krell4u]

Ahora mismo estoy de viaje a Madrid con el Stelvio y me ha dado por probar lo que decís. Diésel 160 cv.

En séptima a 120 circula sobre 2.200-2.300 rpm.
En octava a 120 circula sobre 1.800-1.900 rpm

Intentando hacer la prueba en recorridos llanos largos, en séptima consume del orden de 0,3 a 0,5 litros más. Obviamente a ojo. Lo he probado varías veces en diferente recorridos alternando séptima y octava y siempre consume más en séptima.

Todo ello independientemente de lo que sea peor o mejor para el motor, que yo considero que a poco que luego hagas recorridos mixtos, no debería afectar en nada.

 

[nacho]

Yo lo llevo en automático, y que ella solita decida la marcha. Tengo otras preocupaciones.

 

[Usuario eliminado 26343]

También he detectado un consumo de +0,1~0,2litros en la media al circular con el Cruise Control a 70km/h a 2.500rpm en carretera Nacional (lógicamente, el sistema no se anticipa a las subidas...Como todos ya sabíamos).