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CONSUMOS Alfa Romeo GIULIA

nacho

Titán Alfista
Usuario Premium

Exacto.
Esta es una discusión que se abrió hace un par de meses en otro hilo sobre las afirmaciones de Squadra-tuning que decía que no había diferencia entre el Giulia 200CV y el 280CV , tan sólo electrónica. Y de aquella ya mostré los diferentes desarrollos, algo que también nos ha comentado aquí otro compañero y con datos de ficha oficial (yo había aportado datos de Km77).

Por tanto, mi conclusión es que hay que mirar con lupa las afirmaciones de los preparadores o chiptuners (BR, TLR, Squadra y los demás). No creo que a gente tan solvente como Squadra se le hubiese escapado el detalle de los desarrollos. Sencillamente prefiere no tocar el tema porque es peliagudo, caro y podría desanimar a algún potencial cliente. Las consecuencias de esto son las ya comentadas en los anteriores post.

Es normal que pase esto, normal ... pero no correcto. Es normal en cuanto a habitual, pero en mi opinión no es lo correcto. Decir que ambos coches solo cambian en electrónica es falso. Y a ver si el compañero que se comprometió a mirarse el ePER mañana nos aporta más datos, porque yo no descarto que haya algo en colectores, escapes, árboles, etc.

Saludos

No son iguales. Pero no como imaginamos. El 280 lleva piezas reforzadas, pero el diseño es igual.

Ahora bien. Sabemos que el Stelvio 280 lleva los mismos desarrollos de Giulia 200, por lo que es muy fácil que la caja solo sea retocada electrónicamente. No tendría porqué cambiar nada. De hecho, me juego una cerveza, a que es exactamente la misma ZF con diferente electrónica.

El motor en sí, si tiene cambios, desconozco si hay algún cambio en el circuito de refrigeración, pero los 200 también lo llevamos doble.
 

Xiscoalemany

Alfista Compulsivo

Lo que yo no estoy entendiendo mucho es esta discusión sobre la Vmax...eso de decir que una repro no es válida solo por qué el coche cuando vaya a +250 kmh no va a ir en un régimen óptimo me parece un poco buscar problemas donde no los hay.
No se dónde se supone que vais a poder alcanzar esas velocidades, pero lo que no es discutible es que en un mismo tramo, un 200 alcanzará menos velocidad que un 200 con repro a 280, y al fin y al cabo es eso lo que busca la repro, más aceleración, no conozco a nadie que reprograme su coche para decir que puede ir a 250-270 kmh, es que vaya burrada, ni en circuito se verían estas velocidades.
 

nacho

Titán Alfista
Usuario Premium

Lo que yo no estoy entendiendo mucho es esta discusión sobre la Vmax...eso de decir que una repro no es válida solo por qué el coche cuando vaya a +250 kmh no va a ir en un régimen óptimo me parece un poco buscar problemas donde no los hay.
No se dónde se supone que vais a poder alcanzar esas velocidades, pero lo que no es discutible es que en un mismo tramo, un 200 alcanzará menos velocidad que un 200 con repro a 280, y al fin y al cabo es eso lo que busca la repro, más aceleración, no conozco a nadie que reprograme su coche para decir que puede ir a 250-270 kmh, es que vaya burrada, ni en circuito se verían estas velocidades.

Exacto. Si yo hago la repro algún día será para ganar en recuperaciones, pero sin exceder de 140km/h el 99% de las veces.
 

JuanjoGP

Oráculo Alfista

Creo que ahora lo he entendido, corrígeme si me equivoco.

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1.- Mi ejemplo era muy simple, no era para nada enrevesado, era un giulia de 200 reprogramado a 310cv ( 100cv más ), mismo desarrollo, con el que el coche alcanzaría más velocidad máxima ( +250km/h ) sí o sí a medida que iría subiendo de rpm's y ganaría velocidad por encima de la potencia máxima del motor, más que nada por que con 310cv va literalmente sobrado de cv para conseguirlo.

2.- Suponemos ( y esto es mucho suponer, ojo, es un teoría bastante heavy ) que el fabricante elige los desarrollos de la última o ante última marcha + grupo final en base a las rpm's donde alcanza la potencia máxima el motor para poder conseguir la mayor velocidad máxima posible sin desperdiciar ningún cv y sin tener en cuenta nada más. Yo no se de donde te has sacado esto, quiero pensar que has llegado a esta conclusión por que te parece lo más obvio de cara a las prestaciones y piensas que lo hacen así todas las marcas en todos los modelos, pero me gustaría preguntarte de donde te has sacado todas estas teorías, por que quizás, y repito sólo quizás, no siempre sea así.

Por otro lado también estamos dando por sentado y estamos suponiendo que las cifras de velocidades máximas y potencias máximas son reales independientemente de si son con/sin condiciones favorables, vamos a suponer que sí claro, como las de los consumos.

Y ahora vamos a un ejemplo, vamos a pensar que todas las cifras son como marca la ficha, y que no se tienen en cuenta los consumos, la capacidad de aceleración ni nada, sólo velocidad máxima pura y dura para elegir el desarrollo de la ante última marcha y el grupo final ( se me ocurren muchísimos ejemplos que tiran por tierra toda esta teoría, pero bueno ). Entonces lanzamos el coche del ejemplo en una recta y se prueban desarrollos de marcha y grupo diferentes hasta que el coche a rpm's de potencia máxima queda frenado sin avanzar a la mayor velocidad máxima posible, entonces en el momento en el que ocurre todo esto el fabricante homologa la velocidad máxima de dicho coche, que vamos a suponer en este ejemplo que son 250km/h a 5500rpms en 7ª exactamente a régimen de potencia máxima del motor desarrollando 200cv al embrague.

En este ejemplo ficticio ( que no tiene nada que ver con la realidad, y es la base de sustentación de todo el argumentario ), obviamente el coche no podría ganar más velocidad, ni siquiera 251km/h, y no podría por que bajo las mismas condiciones el rozamiento mecánico + el aerodinámico ha ganado la batalla, ya no hay nada que hacer si se intenta subir de rpm's por que el coche ya no logra más velocidad, necesitaría una cuesta abajo, menos viento, menos kg, ruedas más estrechas, menos altura al suelo, algún lip o algún tipo de brujería ingenieríl para superar dicha barrera. En el terreno de las suposiciones y de la ficción que es este donde nos hemos metido, aquí no habría nada que hacer. Creo que está claro y que es obvio que por mucho que lo intentes no alcanzaría nunca más velocidad salvo con condiciones más favorables.

Lo único que podríamos hacer a igualdad de condiciones de rozamiento externo y de desarrollos - en este ejemplo en concreto - es hacer como en mi ejemplo de arriba, es decir, reprogramarlo a 310cv, entonces superaríamos los 250km/h a medida que vamos subiendo rpm's por encima de las 5500, independientemente de donde se encuentre la cifra de potencia máxima del motor ahora, que podrá estar a 4000 o a 5500, es indiferente por que la curva está más llena en todo el rango que el motor original ya a partir de 3500rpm's.

Pero bueno, es un ejemplo más.

Puedes tirar de carfolio, km77 o de donde más te interese y ver velocidades máximas vs desarrollos del cambio de diferentes coches, verás como hay veces que para llegar a la velocidad máxima el motor necesita estar por encima de las rpms's de potencia máxima oficial del motor y otras por debajo. Y verás como algunas veces esa velocidad máxima se alcanza en la última velocidad y otras en la ante-última o incluso 2 antes. Y mucho ojo con tomar las cifras como algo cierto también, por que no hay ninguna norma al respecto y las condiciones de medición y adquisición de datos son un cachondeo que cada marca aplica a su manera de la forma más favorable posible.

En cifras de potencia máxima de motores si van más ajustadas y son más realistas por que tienen que cumplir con lo especificado en ficha con un margen pequeño, tanto por arriba como por debajo, si no lo hacen se les puede caer el pelo, otra cosa es luego lo que den las unidades de prensa, o el factor de corrección aplicado en el banco de rodillos de turno.

Y no hay ningún error con estas cosas, las prestaciones de un coche son el resultado de muchos compromisos, compromisos que van mucho más allá de una cifra como la velocidad máxima que, además, cada vez interesa menos.

Caray, para no seguir con la conversación, no está mal el gasto de tinta que has hecho !!

1.- En tu ejemplo, faltaría la condición de que el 200CV y el 310CV dan la potencia máxima al mismo régimen (supongo que eso es lo que quieres decir). En este caso, SI es correcto , se cogería Vmax a sobrerregímen y disipando menos CV de esos 310, como de hecho ocurre en el Giulia 280-repro cuyos datos nos ha puesto @Msimon y son absolutamente reveladores.
2.- No tiene que ser así, pero generalmente SI se busca una marcha de Vmax. Eso esta documentado en tratados serios sobre dinámica de vehículos. Ya he puesto también como ejemplo que el 159TBI lo hace en 5º y no en 6º.

Ya en general (dices más o menos lo mismo varias veces): el que se obtenga una Vmax máxima posible no quita que se estudien consumos, aceleraciones, etc. No son cuestiones excluyentes como tú planteas. Son compatibles.

Respecto a fiabilidad de cifras, pues claro que varian un poco en cada banco, cada test, etc, pero concretamente los desarrollos NO.
 

JuanjoGP

Oráculo Alfista

No son iguales. Pero no como imaginamos. El 280 lleva piezas reforzadas, pero el diseño es igual.

Ahora bien. Sabemos que el Stelvio 280 lleva los mismos desarrollos de Giulia 200, por lo que es muy fácil que la caja solo sea retocada electrónicamente. No tendría porqué cambiar nada. De hecho, me juego una cerveza, a que es exactamente la misma ZF con diferente electrónica.

El motor en sí, si tiene cambios, desconozco si hay algún cambio en el circuito de refrigeración, pero los 200 también lo llevamos doble.
Buen dato y muy interesante.
Pues esas piezas reforzadas que sí lleva el 280CV serie y no el 200CV tendrán su motivo. Conste que eso que tú comentas no es lo que trasladó Squadra al decir que "los coches eran iguales" (ojo, cajas diferentes en desarrollos) o "motores iguales". Si hay piezas reforzadas, no son iguales.

Respecto al caso Stelvio 280 y Giulia 200, desconozco si las cajas son iguales incluso en desarrollos de cambio (¿es esto lo que aseguras?, que claro que podría ser). Si fuese así, probablemente la electrónica haga los cambios a régimen un poco diferente, son coches distintos. Pero no sé que pretendes querer demostrar con eso. Los Giulia 200CV y 280CV de serie llevan distintos desarollos, como ya ha quedado claro. (
 

belo

Gigante Alfista
Usuario Premium

potencia maxima y vmax no van de la mano,la relacion de camcio juega un papel importante,como os dije mi potencia maxima es a 4000 y mi vmax la alcance a 4700 mas menos y era llano,includso diria que con un poco de pendiente ascendente
Es que esto que dices también es cierto. Creo que te has obsesionado con el tema y no estás entendiendo bien lo que se ha dicho: la velocidad máxima alcanzable de un coche es a un régimen de potencia máxima. Y si la velocidad máxima que alcanza lo hace a un régimen distinto, es porque la relación de cambio de esa marcha no es la idónea y con otra relación podría llegar a una velocidad mayor.

Si tu coche llega a una velocidad máxima a un régimen por encima del de potencia máxima, con una marcha algo más larga, alcanzaría una velocidad máxima todavía mayor. Y la mayor de las velocidades alcanzables se haría en una situación en la que a esa velocidad, esté el motor en potencia máxima. La explicación la ha dado el compañero un par de veces más atrás y es incontestable.

Hay cosas que no son opinables, y este es uno de esos casos.
 

nacho

Titán Alfista
Usuario Premium

Buen dato y muy interesante.
Pues esas piezas reforzadas que sí lleva el 280CV serie y no el 200CV tendrán su motivo. Conste que eso que tú comentas no es lo que trasladó Squadra al decir que "los coches eran iguales" (ojo, cajas diferentes en desarrollos) o "motores iguales". Si hay piezas reforzadas, no son iguales.

Respecto al caso Stelvio 280 y Giulia 200, desconozco si las cajas son iguales incluso en desarrollos de cambio (¿es esto lo que aseguras?, que claro que podría ser). Si fuese así, probablemente la electrónica haga los cambios a régimen un poco diferente, son coches distintos. Pero no sé que pretendes querer demostrar con eso. Los Giulia 200CV y 280CV de serie llevan distintos desarollos, como ya ha quedado claro. (

Esa información me la dió Guille Alfonsín a una pregunta que le lancé por YouTube. Se supone que él, que estuvo dentro, tenía esa información, y yo la doy por buena. Me parece lógico que refuercen según que materiales si le metes más potencia de serie. Lo que no quiere decir que mi 200 no los aguante también...
La caja mecánicamente tiene que ser igual, hasta que alguien me diga lo contrario, yo creo que es así.
 

JuanjoGP

Oráculo Alfista

Exacto. Si yo hago la repro algún día será para ganar en recuperaciones, pero sin exceder de 140km/h el 99% de las veces.
Os contesto a los dos a la vez ya que decís lo mismo (@Xiscoalemany y @nacho).

Lo que hemos demostrado sin duda (me remito de nuevo a los datos de @Msimon ) es que el 280-repro se queda lejos de la velocidad máxima que logra el 280 stock por culpa de los desarrollos que se quedan cortos en 7 y largos en 8. En ninguna de las 2 marchas el coche jamás dará los 280CV en llano, jamás. En el caso que he citado sólo gana 20Km/h con 80CV más. En el caso que pusiste tú mismo (imagino que otro preparador incluso Squadra) sólo 5 Km/h. Es evidente que ahí algo óptimo de diseño se ha quedado en el tintero.

Ahora bien, como ya comenté con el compañero @belo cuando me preguntó si lo veía "una cagada":

"2.- Estoy de acuerdo en que reprogramar un 200CV aún sin caja óptima no es una cagada (no lo habrás leido en mis respuestas). Es peor que el 280CV de serie, pero no una cagada, por el tema comentado de desarrollos"

Por tanto quede claro lo que he dicho y lo que NO he dicho.

Pero la cuestión es ¿mejor un 280repro o un 280 stock? ... evidentemente para el 95% de la gente, el de serie (además deslimitándolo corre mucho más gracias a su caja óptima). Para quien corra en circuito corto, como nos comentó otro compañero, podría ir mejor el repro.

Yo no tengo duda de lo que elegiría para mí (prefiero el Stock , como creo que el 99% del foro sino fuese por el precio, claro).
Os lo pregunto a ambos: ¿con cual os quedáis?

Y repito: Si Squadra diseñase de nuevo los desarrollos de su 280repro estoy seguro que los alargaría ese 8-9% como han hecho los ingenieros de Alfa, aunque eso es inviable en una oferta de repro de 500€ (normal).

Saludos a ambos
 

alfanacleto

Titán Alfista

Es que esto que dices también es cierto. Creo que te has obsesionado con el tema y no estás entendiendo bien lo que se ha dicho: la velocidad máxima alcanzable de un coche es a un régimen de potencia máxima. Y si la velocidad máxima que alcanza lo hace a un régimen distinto, es porque la relación de cambio de esa marcha no es la idónea y con otra relación podría llegar a una velocidad mayor.

Si tu coche llega a una velocidad máxima a un régimen por encima del de potencia máxima, con una marcha algo más larga, alcanzaría una velocidad máxima todavía mayor. Y la mayor de las velocidades alcanzables se haría en una situación en la que a esa velocidad, esté el motor en potencia máxima. La explicación la ha dado el compañero un par de veces más atrás y es incontestable.

Hay cosas que no son opinables, y este es uno de esos casos.
No hombre, no me he obsesionado, lo unico que digo es que no tiene por que ser la v max en p max, de hecho creo que en muy pocos coches se de, otra cosa, un 200 repro no se "convierte" en un 280,sino que es un 200 repro, que "puede alcanzar" la misma potencia que un 280 repro, son cocsas distintas completamente, en cuanto a los ingenieros..
Me callo por no herir la sensibilidad de nadie..
 

JuanjoGP

Oráculo Alfista

Esa información me la dió Guille Alfonsín a una pregunta que le lancé por YouTube. Se supone que él, que estuvo dentro, tenía esa información, y yo la doy por buena. Me parece lógico que refuercen según que materiales si le metes más potencia de serie. Lo que no quiere decir que mi 200 no los aguante también...
La caja mecánicamente tiene que ser igual, hasta que alguien me diga lo contrario, yo creo que es así.

Estoy completamente de acuerdo con lo que dices de las piezas. Fíjate que eso incide en fiabilidad, límites de fatiga de piezas, etc etc.

Respecto a las cajas, no sé exactamente qué quieres decir (disculpa): Las cajas son iguales por supuesto, pero cambian los engranajes internos de las marchas, de eso no hay duda. Mírate la respuesta #2777 de @Msimon ; son las relaciones de cambio oficiales del 200 y del 280 y son distintas, no hay duda.
 

JuanjoGP

Oráculo Alfista

Es que esto que dices también es cierto. Creo que te has obsesionado con el tema y no estás entendiendo bien lo que se ha dicho: la velocidad máxima alcanzable de un coche es a un régimen de potencia máxima. Y si la velocidad máxima que alcanza lo hace a un régimen distinto, es porque la relación de cambio de esa marcha no es la idónea y con otra relación podría llegar a una velocidad mayor.

Si tu coche llega a una velocidad máxima a un régimen por encima del de potencia máxima, con una marcha algo más larga, alcanzaría una velocidad máxima todavía mayor. Y la mayor de las velocidades alcanzables se haría en una situación en la que a esa velocidad, esté el motor en potencia máxima. La explicación la ha dado el compañero un par de veces más atrás y es incontestable.

Hay cosas que no son opinables, y este es uno de esos casos.

Perfectamente explicado. Obviamente no es opinable.
Pero es que además la definición del "diccionario del motor online" es correcta !! (mi asombro , pués).
Un saludo.
 

nacho

Titán Alfista
Usuario Premium

Estoy completamente de acuerdo con lo que dices de las piezas. Fíjate que eso incide en fiabilidad, límites de fatiga de piezas, etc etc.

Respecto a las cajas, no sé exactamente qué quieres decir (disculpa): Las cajas son iguales por supuesto, pero cambian los engranajes internos de las marchas, de eso no hay duda. Mírate la respuesta #2777 de @Msimon ; son las relaciones de cambio oficiales del 200 y del 280 y son distintas, no hay duda.

¿Pero por software o mecánicamente? Ahí está el tema. ¿Puede Alfa pedir a ZF que a un mismo modelo de caja le metan diferentes internos? ¿No cambiaría la denominación de esa caja? Interesante. Seguro que si preguntamos a Gebox nos lo aclaran.
 

JuanjoGP

Oráculo Alfista

¿Pero por software o mecánicamente? Ahí está el tema. ¿Puede Alfa pedir a ZF que a un mismo modelo de caja le metan diferentes internos? ¿No cambiaría la denominación de esa caja? Interesante. Seguro que si preguntamos a Gebox nos lo aclaran.
Mecánicamente diferentes (engranajes diferentes en todas y cada una de las 8 marchas ... TODAS). Mírate por favor la respuesta 2777 que te he dicho. ALFA muestra que son mecánicamente diferentes en sus desarrollos FISICOS.
¿Que interpretas tú entonces de la tabla de la respuesta 2.777? Es completamente evidente.

(no tengo foropic para ponerlo yo aquí y ahora)

Gebox, se mira los datos y te dirá lo mismo ... es que no pueden decir otra cosa.
 

nacho

Titán Alfista
Usuario Premium

Os contesto a los dos a la vez ya que decís lo mismo (@Xiscoalemany y @nacho).

Lo que hemos demostrado sin duda (me remito de nuevo a los datos de @Msimon ) es que el 280-repro se queda lejos de la velocidad máxima que logra el 280 stock por culpa de los desarrollos que se quedan cortos en 7 y largos en 8. En ninguna de las 2 marchas el coche jamás dará los 280CV en llano, jamás. En el caso que he citado sólo gana 20Km/h con 80CV más. En el caso que pusiste tú mismo (imagino que otro preparador incluso Squadra) sólo 5 Km/h. Es evidente que ahí algo óptimo de diseño se ha quedado en el tintero.

Ahora bien, como ya comenté con el compañero @belo cuando me preguntó si lo veía "una cagada":

"2.- Estoy de acuerdo en que reprogramar un 200CV aún sin caja óptima no es una cagada (no lo habrás leido en mis respuestas). Es peor que el 280CV de serie, pero no una cagada, por el tema comentado de desarrollos"

Por tanto quede claro lo que he dicho y lo que NO he dicho.

Pero la cuestión es ¿mejor un 280repro o un 280 stock? ... evidentemente para el 95% de la gente, el de serie (además deslimitándolo corre mucho más gracias a su caja óptima). Para quien corra en circuito corto, como nos comentó otro compañero, podría ir mejor el repro.

Yo no tengo duda de lo que elegiría para mí (prefiero el Stock , como creo que el 99% del foro sino fuese por el precio, claro).
Os lo pregunto a ambos: ¿con cual os quedáis?

Y repito: Si Squadra diseñase de nuevo los desarrollos de su 280repro estoy seguro que los alargaría ese 8-9% como han hecho los ingenieros de Alfa, aunque eso es inviable en una oferta de repro de 500€ (normal).

Saludos a ambos

Con stock, siempre. Ahora bien, como digo, si lo reprogramo no es para alcanzar los 250 en el menor tiempo posible, si no para ir a 80 y alcanzar los 120 antes, o para ir a 100 y alcanzar los 140 antes, o para salir antes en un ceda, glorieta, incorporación autovía, hacer mejor el 0 a 100. En definitiva, ganar en seguridad en adelantamientos e incorporaciones. No para ir a todo lo que da.

Y de ahí la ganancia que supone, aunque no sea stock, uno repro. Te lo pueden decir los muchos que lo tiene hecho, y si están contentos, jeje.
 

alfanacleto

Titán Alfista

Acordaros siempre que las "teorias" son solo eso, teorias, no dogmas ni verdades absolutas, con lo cual estan expuestas a ser revocadas o estar equivocadas en cualquier momento, la practica sin embargo no
 

nacho

Titán Alfista
Usuario Premium

Mecánicamente diferentes (engranajes diferentes en todas y cada una de las 8 marchas ... TODAS). Mírate por favor la respuesta 2777 que te he dicho. ALFA muestra que son mecánicamente diferentes en sus desarrollos FISICOS.
¿Que interpretas tú entonces de la tabla de la respuesta 2.777? Es completamente evidente.

Gebox, se mira los datos y te dirá lo mismo ... es que no pueden decir otra cosa.

Hombre, Gebox las desmonta, algo más hace. :LOL:
¿Sabemos qué modelo de ZF exacto es? Tendrá un "apellido" distinto entonces dependiendo de si es para 200 o 280. Si no imagínate que rompo la caja, me la tienen que cambiar y piden una ZF modelo X1X0X1 genérica... Entiendes por donde voy no?
 

alfanacleto

Titán Alfista

Yo por ahi lei que la vmax se coneguia a pmax y que para mas hacia falta viento o pendiente o tirarlo por un puente y eso no es real, ahora, como siempre, la pretension de una repro no es la vmax sino la reduccion del tiempo a la que se alcanza esta, todo el resto es llenar lineas, esta muy bien saber la relavion de cambio etc, pero primero se debe saber que es una repro y aqui veo que esta el tema corto....
Eso si, con muchas opiniones
 

JuanjoGP

Oráculo Alfista

Con stock, siempre. Ahora bien, como digo, si lo reprogramo no es para alcanzar los 250 en el menor tiempo posible, si no para ir a 80 y alcanzar los 120 antes, o para ir a 100 y alcanzar los 140 antes, o para salir antes en un ceda, glorieta, incorporación autovía, hacer mejor el 0 a 100. En definitiva, ganar en seguridad en adelantamientos e incorporaciones. No para ir a todo lo que da.

Y de ahí la ganancia que supone, aunque no sea stock, uno repro. Te lo pueden decir los muchos que lo tiene hecho, y si están contentos, jeje.
Por supuesto, estoy de acuerdo.
Pero toda esa mejora también te la da un 280 de serie.

Si eres ciclista, entenderás perfectamente la frustración que supone no llevar el desarrollo adecuado y el comportamiento del 280 repro corto en 7ª y largo en 8ª. Es evidente que a esas velocidades vas a ir muy pocas veces, pero es también una cuestión e principios: yo quiero mis máquinas perfectamente diseñadas. Sino ¿por qué los ingenieros e Alfa sí modifican los desarrollos? Pues eso.
 

nacho

Titán Alfista
Usuario Premium

Por supuesto, estoy de acuerdo.
Pero toda esa mejora también te la da un 280 de serie.

Si eres ciclista, entenderás perfectamente la frustración que supone no llevar el desarrollo adecuado y el comportamiento del 280 repro corto en 7ª y largo en 8ª. Es evidente que a esas velocidades vas a ir muy pocas veces, pero es también una cuestión e principios: yo quiero mis máquinas perfectamente diseñadas. Sino ¿por qué los ingenieros e Alfa sí modifican los desarrollos? Pues eso.

Lógico. Pero cuando yo compré el coche no existía el Veloce, ni me lo habría comprado por el Q4.
De hecho solo me gustan los asientos, estéticamente no es mi estilo, me va más el Super. Soy más clásico. :LOL:
 
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