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CONSUMOS Alfa Romeo GIULIA

efren-cross

Alfista Consagrado
Usuario Premium

Te lo parece, para nada estoy mezclando potencia con par.

En la gráfica de potencia verás que hay un máximo bien claro. Yo no veo una línea plana entre 4500 y 5500 como dices. A algo más de 4500 alcanza el máximo y a partir de ahí cae hasta el corte

Yo no veo ningún máximo claro a 4500rpm's, en todo caso a 4750rpm's da el pico.

Y tanto por arriba como por abajo de ese pico la potencia es constante. Bailan 5cv de diferencia entre las 4500 y 5500 rpm's, 5cv a 250kmh es una cifra despreciable aerodinámicamente hablando, vamos, que a efectos prácticos de velocidad máxima es lo mismo.
 

alfanacleto

Titán Alfista

la v max no tiene nada que ver con la potencia maxima,pero nada de nad,en un ecu le pudes tu al coche decir includo cuan larga el su ralacion de cambio y el se la cree,tanto el 200 como el 280 repro pasan los 270 y bien,donde va a parar,en mi coche la potencia maxima va a 4000 y la vmax la pille a unos 4700
 

efren-cross

Alfista Consagrado
Usuario Premium

la v max no tiene nada que ver con la potencia maxima,pero nada de nad,en un ecu le pudes tu al coche decir includo cuan larga el su ralacion de cambio y el se la cree,tanto el 200 como el 280 repro pasan los 270 y bien,donde va a parar,en mi coche la potencia maxima va a 4000 y la vmax la pille a unos 4700

Claro, por qué no.

Por norma general si un motor da la potencia máxima a 4000rpm's, 500rpm's después aún tendrá potencia para conseguir más velocidad, incluso 1000 o 1500rpm's después en algunos casos, ¿ por qué no ? depende de lo rápido o lento que decaiga la curva de par hasta alcanzar el corte.

Lo que pasa que estamos analizando desarrollos de cajas de cambio simplemente por potencia, cuando hay que entrar a valorar que un coche no es sólo potencia y tiene todo tipo de usos. El coche a parte de alcanzar ciertas velocidades tiene que ser capaz de sostenerse por repechos a a rpm's bajas, y a la vez de hacer buenos consumos etc, es todo un compromiso que le trae de cabeza al fabricante pero no le tiene que traer de cabeza al usuario.

Había un forero que decía que mejor el 200 repro por que tiene el grupo corto, que si la gente se deja dinero en grupos cortos es por algo etc, creo que se nos fué de las manos...
 

JuanjoGP

Oráculo Alfista

Vale, entiendo lo que quieres decir y no te quito la razón. Pero yo estoy pensando en casos como que un motor coja la velocidad máxima al corte en un régimen de potencia máxima. Ahí estaremos de acuerdo en que la potencia necesaria para ir a esa velocidad no tiene que ser la misma que la potencia máxima a ese régimen, no? Porque si no acelera más es porque el motor corta, no porque esa es la potencia necesaria para ir a esa velocidad.

De todas formas, estoy mirando datos, y para nada parece que el giulia alcance la velocidad máxima a potencia máxima:

el desarrollo de la séptima son 44,5km/h a 1000rpm.

la velocidad máxima son 235km/h, que supone ir a 5280rpm.

pero resulta que la potencia máxima oficialmente la da a 4500rpm. Y si no queremos creer la cifra oficial, en gráficas de banco se ve claramente que la potencia máxima está por debajo de 5000rpm y por lo tanto no es cierto que hayan cuadrado la relación de cambio para que se alcance la velocidad máxima posible.

Giulia-20-200pk-Medio-E6B-768x645.gif

Perfecto, sentado el cálculo de Vmax y ya sin dudas al respecto, te contesto al resto:

- Si hay cortes a potencia máxima ya es otra cuestión, pero no debería un motor cortar ahí para poder así tener un poquito de sobrerrégimen. Yo no me complicaría con esa situación excepcional. Si el corte es pronto un poco antes de Pmax, efectivamente valdrá la pena alargar un poco.

- En cuanto a lo que comentas de Giulia 200CV, aún variando ligeramente los datos que pones tú con los que yo he plasmado es más o menos lo que expuse: La Pmax la alcanza a 4750 rpm (según Squadra, esto no es la biblia) , mientras Vmax 230 suponen 5.160 rpm. Si te fijas en la gráfica a ese régimen estás en unos 197CV. Esto conste que lo comenté desde el principio, este pequeño sobrerrégimen perdiendo apenas 3CV lo he considerado potencia máxima. La curva hace una suave meseta con un margen de 750 rpm en donde te mueves a menos de 5CV de Pmax. Yo preferiría siempre esta situación (un pelín largo) que la contraria (quedarme un pelín corto).

Pero ojo, en lo anterior estamos "hilando fino", en el caso del 280-repro ya "a bulto" vamos muy cortos en 7ª y muy largos en 8ª. Si te fijas en la explicación de mi anterior respuesta a otro compañero, los datos del preparador lo ponen claramente de manifiesto.

En cualquier caso, habría que hacer mejor los números ya con los datos oficiales de caja que da Alfa a ver como quedan, porque viendo diferencias entre las cajas, hay ligeras variaciones entre los datos (miré la 8º marcha entre datos oficiales y Km77 y va de 7,7 a 9% aprox, no es mucho pero algo puede variar).

Un saludo.
 

belo

Gigante Alfista
Usuario Premium

Yo no veo ningún máximo claro a 4500rpm's, en todo caso a 4750rpm's da el pico.

Y tanto por arriba como por abajo de ese pico la potencia es constante. Bailan 5cv de diferencia entre las 4500 y 5500 rpm's, 5cv a 250kmh es una cifra despreciable aerodinámicamente hablando, vamos, que a efectos prácticos de velocidad máxima es lo mismo.
Los 4500 vienen de la cifra oficial de la marca. En la gráfica parece que da sobre 4750.

Los 5cv que dices de diferencia, son bastantes más. Y aunque fuesen 5, al final si se está buscando la relación perfecta para alcanzar la velocidad máxima sobre el papel del coche, hasta 1 CV de diferencia es relevante.
 

alfanacleto

Titán Alfista

son dos cosas distintas,esto no es un circuito e incluso en circuito la vmax no se consigue la repro te da una potencia extra y ya estanada de cambios ni cosas desas,a mi me flipa ver a gente cuestionar lo que dice SQUADRAy ni han visto o desppiezado un motor y menos una ecu,que pasa?
son el unico con estuidos que se que la teoria sin practica no sirve de nada y es mejor callarse?
a veces hay que mancharse las manos mas y leer menos
 

efren-cross

Alfista Consagrado
Usuario Premium

Los 4500 vienen de la cifra oficial de la marca. En la gráfica parece que da sobre 4750.

Los 5cv que dices de diferencia, son bastantes más. Y aunque fuesen 5, al final si se está buscando la relación perfecta para alcanzar la velocidad máxima sobre el papel del coche, hasta 1 CV de diferencia es relevante.

No, no lo es.

La resistencia aerodinámica es un valor tan exponencial que si vamos a 250km/h la diferencia entre tener 1cv más a 4500rpm's o a 5500rpm's no es relevante para nada, no va a suponer que el coche alcance más velocidad máxima. Simplemente la aceleración será menor, y será tan insignificante la diferencia que no merece la pena ni hablar de ella.
 
U

Usuario eliminado 26343

Visitante
Los fabricantes buscan ofrecer consumos, por eso la línea actual es el cambio automático y muchas velocidades (8, 9).
Si lo analizamos, realmente los fabricantes nos están dando todo triturado, para bajar consumos (modo vela), pues, en realidad, no sabemos llevar el coche.

Casi seguro que si os pregunto, de memoria, no sabemos a qué rpm empieza la zona roja en nuestro coche...

Haced una prueba: tapad el cuentarevoluciones y cambiad de oído... ¿Qué consumos sacaremos? Pues, en general, unos bastante más elevados...
 

JuanjoGP

Oráculo Alfista

Claro, por qué no.

Por norma general si un motor da la potencia máxima a 4000rpm's, 500rpm's después aún tendrá potencia para conseguir más velocidad, incluso 1000 o 1500rpm's después en algunos casos, ¿ por qué no ? depende de lo rápido o lento que decaiga la curva de par hasta alcanzar el corte.

Lo que pasa que estamos analizando desarrollos de cajas de cambio simplemente por potencia, cuando hay que entrar a valorar que un coche no es sólo potencia y tiene todo tipo de usos. El coche a parte de alcanzar ciertas velocidades tiene que ser capaz de sostenerse por repechos a a rpm's bajas, y a la vez de hacer buenos consumos etc, es todo un compromiso que le trae de cabeza al fabricante pero no le tiene que traer de cabeza al usuario.

Había un forero que decía que mejor el 200 repro por que tiene el grupo corto, que si la gente se deja dinero en grupos cortos es por algo etc, creo que se nos fué de las manos...
No no, esto no es así.
Es la discusión que mantuvimos @belo y yo al respecto de este punto.
Si te ocurre que corres más a mayor régimen de potencia máxima significa que vas corto y alargando un poco alcanzarías más velocidad punta que la que obtenías anteriormente.

Piénsalo porque de esto no hay duda. Se entiende fácilmente con conceptos claros.

Repito:
la velocidad máxima que puede alcanzar un vehículo se alcanza cuando en una marcha dada (hay que calcularla) el coche es capaz de alcanzar en el motor el régimen de potencia máxima. En ese momento coinciden todas las potencias disipadas dinámicamente con la potencia máxima que es capaz de suministrar el motor. Por lo tanto, es IMPOSIBLE correr más que eso salvo con ayudas de viento, pendiente favorable , etc. Físicamente no es posible. (no puede haber discusión en esto, de veras).
 

belo

Gigante Alfista
Usuario Premium

No, no lo es.

La resistencia aerodinámica es un valor tan exponencial que si vamos a 250km/h la diferencia entre tener 1cv más a 4500rpm's o a 5500rpm's no es relevante para nada, no va a suponer que el coche alcance más velocidad máxima. Simplemente la aceleración será menor, y será tan insignificante la diferencia que no merece la pena ni hablar de ella.
Me estás mezclando churras con merinas.

Digo que tal y como ha dicho el compañero, la relación perfecta para alcanzar la velocidad máxima es fácil de calcular. Y lo que digo es que para ello, hay que saber dónde está exactamente el pico de potencia en la curva y saber que la velocidad máxima alcanzable será a ese régimen y no a un régimen donde en motor dé 1 o 10cv menos.
 

efren-cross

Alfista Consagrado
Usuario Premium

No no, esto no es así.
Es la discusión que mantuvimos @belo y yo al respecto de este punto.
Si te ocurre que corres más a mayor régimen de potencia máxima significa que vas corto y alargando un poco alcanzarías más velocidad punta que la que obtenías anteriormente.

Repito:
la velocidad máxima que puede alcanzar un vehículo se alcanza cuando en una marcha dada (hay que calcularla) el coche es capaz de alcanzar en el motor el régimen de potencia máxima. En ese momento coinciden todas las potencias disipadas dinámicamente con la potencia máxima que es capaz de suministrar el motor. Por lo tanto, es IMPOSIBLE correr más que eso salvo con ayudas de viento, pendiente favorable , etc. Físicamente no es posible. (no puede haber discusión en esto, de veras).

Y yo respondo.

Pongamos un caso práctico, tenemos este motor. Vamos a elegir la gráfica del más gordo de todos, el de 310cv:
Giulia-20-200pk-Medio-E6B-768x645.gif


a 5000rpm`s da 308cv
a 5500rpm's da 310cv
a 5750rpm's da 307cv

Según tu teoría, la velocidad máxima alcanzable de este coche es a 5500rpm's, por que es donde da la potencia máxima el motor, que es cuando puede "cortar" la resistencia aerodinámica con más alegría.

Pero qué pasa si estira hasta las 5750rpm's ? no alcanzará mayor velocidad máxima ?

La respuesta es clara. Sí, pero con menor aceleración.
 
Última edición:

JuanjoGP

Oráculo Alfista

Los fabricantes buscan ofrecer consumos, por eso la línea actual es el cambio automático y muchas velocidades (8, 9).
Si lo analizamos, realmente los fabricantes nos están dando todo triturado, para bajar consumos (modo vela), pues, en realidad, no sabemos llevar el coche.

Casi seguro que si os pregunto, de memoria, no sabemos a qué rpm empieza la zona roja en nuestro coche...

Haced una prueba: tapad el cuentarevoluciones y cambiad de oído... ¿Qué consumos sacaremos? Pues, en general, unos bastante más elevados...
Tienes razón, pero tampoco hay que obsesionarse con desarrollos largos. Si vas muy largo en un gasolina atmosférico de par a 4.000 rpm puedes estar siendo menos eficiente que en una marcha menos.

Vamos, que "ni tanto ni tan calvo"

Un saludo.
 

JuanjoGP

Oráculo Alfista

Y yo respondo.

Pongamos un caso práctico, tenemos este motor. Vamos a elegir la gráfica del más gordo de todos, el de 310cv:
Giulia-20-200pk-Medio-E6B-768x645.gif


a 5000rpm`s da 308cv
a 5500rpm's da 310cv
a 5750rpm's da 307cv

Según tu teoría, la velocidad máxima alcanzable de este coche es a 5500rpm's, por que es la velocidad máxima a la que puede "cortar" la resistencia aerodinámica con más alegría.

Pero qué pasa si el desarrollo lo deja estirarar hasta 5750rpm's ? no alcanzará mayor velocidad máxima ?

La respuesta es clara. Sí, pero con menor aceleración.

No, la respuesta es contundente: NO.
Hay que calcular una relación de cambio para poner en la caja (7º, 8º o la que sea) de forma que cuando vayas en recta sin viento pié en la tabla el coche se quede en las 5.500 rpm. Poniendo esa relación de cambio has maximizado la velocidad alcanzable con ese vehículo y con ese motor.
En esas circunstancias no serás ya capaz de llegar a las 5750 rpm, porque disipas más potencia aerodinámica en ese sobrerrégimen y el motor ya no puede darla. Es así. De verdad, es mejor entenderlo que tratar de discutirlo. Léete con calma mi frase en negrita porque es lo correcto (sin prepotencia alguna, es lo correcto igual que g vale 9,81 m/s2).

Creo que está claro, pero sino, no te preocupes que acabas cogiéndolo.

Un saludo
 

efren-cross

Alfista Consagrado
Usuario Premium

No, la respuesta es contundente: NO.
Hay que calcular una relación de cambio para poner en la caja (7º, 8º o la que sea) de forma que cuando vayas en recta sin viento pié en la tabla el coche se quede en las 5.500 rpm. Poniendo esa relación de cambio has maximizado la velocidad alcanzable con ese vehículo y con ese motor.
En esas circunstancias no serás ya capaz de llegar a las 5750 rpm, porque disipas más potencia aerodinámica en ese sobrerrégimen y el motor ya no puede darla. Es así. De verdad, es mejor entenderlo que tratar de discutirlo. Léete con calma mi frase en negrita porque es lo correcto (sin prepotencia alguna, es lo correcto igual que g vale 9,81 m/s2).

Creo que está claro, pero sino, no te preocupes que acabas cogiéndolo.

Un saludo

Y cómo sabes la potencia aerodinámica que estás disipando en un scx que no conoces + un coeficiente de rozamiento mecánico que estimas ?

Es curioso.

Es muy curioso de verdad, por que para alcanzar 250km/h con 310cv debería de tocar techo de rpm's ganando velocidad sin problemas, pero según tú no, a 5500rpms se acabó la fiesta.

Pero no va a dar más de sí la conversación.
 

belo

Gigante Alfista
Usuario Premium

Y cómo sabes la potencia aerodinámica que estás disipando en un scx que no conoces + un coeficiente de rozamiento mecánico que estimas ?

Es curioso.

Es muy curioso de verdad, por que para alcanzar 250km/h con 310cv debería de tocar techo de rpm's ganando velocidad sin problemas, pero según tú no, a 5500rpms se acabó la fiesta.

Pero no va a dar más de sí la conversación.
No tienes razón. Te ha dado @JuanjoGP la explicación teórica de por qué es como es.
 

JuanjoGP

Oráculo Alfista

Y cómo sabes la potencia aerodinámica que estás disipando en un scx que no conoces + un coeficiente de rozamiento mecánico que estimas ?

Es curioso.

Es muy curioso de verdad, por que para alcanzar 250km/h con 310cv debería de tocar techo de rpm's ganando velocidad sin problemas, pero según tú no, a 5500rpms se acabó la fiesta.

Pero no va a dar más de sí la conversación.

Con tu respuesta, está claro que no lo has entendido. No hace falta trabajar con ningún CX para explicar el caso de las 5500rpm.
Si tú no tienes interés en que la conversación de más de sí, entenderás que yo menos todavía.
 
Última edición:

alfanacleto

Titán Alfista

potencia maxima y vmax no van de la mano,la relacion de camcio juega un papel importante,como os dije mi potencia maxima es a 4000 y mi vmax la alcance a 4700 mas menos y era llano,includso diria que con un poco de pendiente ascendente
 

alfanacleto

Titán Alfista

la teora de las narices...,cojedd el coche y darle cera,vereis como en llano la vmax esta por encima de la potencia maxima a no ser que lleveis un cambio largo de cojones
 

efren-cross

Alfista Consagrado
Usuario Premium

Con tu respuesta, está claro que no lo has entendido. No hace falta trabajar con ningún CX para explicar el caso de las 5500rpm.
Si tú no tienes interés en que la conversación de más de sí, entenderás que yo menos todavía.

Creo que ahora lo he entendido, corrígeme si me equivoco.

Si he mencionado el scx es por que has mencionado el techo aerodinámico ( que es ese, scx, no cx, + rozamiento de rodadura + rozamientos mecánicos puros y duros ), pero bueno.

Mi ejemplo era muy simple, no era para nada enrevesado, era un giulia de 200 reprogramado a 310cv ( 100cv más ), mismo desarrollo, con el que el coche alcanzaría más velocidad máxima ( +250km/h ) sí o sí a medida que iría subiendo de rpm's y ganaría velocidad por encima de la potencia máxima del motor, más que nada por que con 310cv va literalmente sobrado de cv para conseguirlo.

Pero parece ser que no es un ejemplo válido, y no lo es por que a régimen de potencia máxima " hay que calcular " ( no se muy bien por qué, ni quién debe hacerlo ) un desarrollo adaptado a la nueva potencia máxima del motor, de manera que el coche a régimen de potencia maximo exactamente consiga su velocidad máxima hasta que no pueda continuar acelerando. Por lo tanto no sólo no tengo razón, si no que además estoy equivocado, olé ahí.

Pero vamos al lío.

Suponemos ( y esto es mucho suponer, ojo, es un teoría bastante heavy ) que el fabricante elige los desarrollos de la última o ante última marcha + grupo final en base a las rpm's donde alcanza la potencia máxima el motor para poder conseguir la mayor velocidad máxima posible sin desperdiciar ningún cv y sin tener en cuenta nada más. Yo no se de donde te has sacado esto, quiero pensar que has llegado a esta conclusión por que te parece lo más obvio de cara a las prestaciones y piensas que lo hacen así todas las marcas en todos los modelos, pero me gustaría preguntarte de donde te has sacado todas estas teorías, por que quizás, y repito sólo quizás, no siempre sea así.

Por otro lado también estamos dando por sentado y estamos suponiendo que las cifras de velocidades máximas y potencias máximas son reales independientemente de si son con/sin condiciones favorables, vamos a suponer que sí claro, como las de los consumos.

Y ahora vamos a un ejemplo, vamos a pensar que todas las cifras son como marca la ficha, y que no se tienen en cuenta los consumos, la capacidad de aceleración ni nada, sólo velocidad máxima pura y dura para elegir el desarrollo de la ante última marcha y el grupo final ( se me ocurren muchísimos ejemplos que tiran por tierra toda esta teoría, pero bueno ). Entonces lanzamos el coche del ejemplo en una recta y se prueban desarrollos de marcha y grupo diferentes hasta que el coche a rpm's de potencia máxima queda frenado sin avanzar a la mayor velocidad máxima posible, entonces en el momento en el que ocurre todo esto el fabricante homologa la velocidad máxima de dicho coche, que vamos a suponer en este ejemplo que son 250km/h a 5500rpms en 7ª exactamente a régimen de potencia máxima del motor desarrollando 200cv al embrague.

En este ejemplo ficticio ( que no tiene nada que ver con la realidad, y es la base de sustentación de todo el argumentario ), obviamente el coche no podría ganar más velocidad, ni siquiera 251km/h, y no podría por que bajo las mismas condiciones el rozamiento mecánico + el aerodinámico ha ganado la batalla, ya no hay nada que hacer si se intenta subir de rpm's por que el coche ya no logra más velocidad, necesitaría una cuesta abajo, menos viento, menos kg, ruedas más estrechas, menos altura al suelo, algún lip o algún tipo de brujería ingenieríl para superar dicha barrera. En el terreno de las suposiciones y de la ficción que es este donde nos hemos metido, aquí no habría nada que hacer. Creo que está claro y que es obvio que por mucho que lo intentes no alcanzaría nunca más velocidad salvo con condiciones más favorables.

Lo único que podríamos hacer a igualdad de condiciones de rozamiento externo y de desarrollos - en este ejemplo en concreto - es hacer como en mi ejemplo de arriba, es decir, reprogramarlo a 310cv, entonces superaríamos los 250km/h a medida que vamos subiendo rpm's por encima de las 5500, independientemente de donde se encuentre la cifra de potencia máxima del motor ahora, que podrá estar a 4000 o a 5500, es indiferente por que la curva está más llena en todo el rango que el motor original ya a partir de 3500rpm's.

Pero bueno, es un ejemplo más.

Puedes tirar de carfolio, km77 o de donde más te interese y ver velocidades máximas vs desarrollos del cambio de diferentes coches, verás como hay veces que para llegar a la velocidad máxima el motor necesita estar por encima de las rpms's de potencia máxima oficial del motor y otras por debajo. Y verás como algunas veces esa velocidad máxima se alcanza en la última velocidad y otras en la ante-última o incluso 2 antes. Y mucho ojo con tomar las cifras como algo cierto también, por que no hay ninguna norma al respecto y las condiciones de medición y adquisición de datos son un cachondeo que cada marca aplica a su manera de la forma más favorable posible.

En cifras de potencia máxima de motores si van más ajustadas y son más realistas por que tienen que cumplir con lo especificado en ficha con un margen pequeño, tanto por arriba como por debajo, si no lo hacen se les puede caer el pelo, otra cosa es luego lo que den las unidades de prensa, o el factor de corrección aplicado en el banco de rodillos de turno.

Y no hay ningún error con estas cosas, las prestaciones de un coche son el resultado de muchos compromisos, compromisos que van mucho más allá de una cifra como la velocidad máxima que, además, cada vez interesa menos.
 
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