Motor de arranque quemado.

GRCerezo

Gran Alfista

@JuanjoGP lo que sí me colé es en los coeficientes al pasar a radianes/sg, pero no modifican los razonamientos.

Lo corregí (e incluí nota) para que quien lo lea inicialmente no arrastre el fallo.
 

telle

ALFA GT 3.2 V6 Negro Jarama

Bueno, yo creo que por ahí se te escapa algo, que se te da la vuelta (creo, ya digo).

Te expongo mi razonamiento:
Imagina un motor eléctrico dado de 2Kw y que gira a 900rpm como tú dices. El motor de arranque girará con un par dado en el eje de:

2 Kw / ((900*2*pi)/60) = 21,15 Nm en ambos casos (lógicamente, independiente del piñón que se monte).

A partir de ahí, el volante de inercia del motor girará igualmente con esos 2000w de potencia pero diferente par motor y diferente par de fuerzas en función del número de dientes de ese piñón de ataque que montemos. Llamemos X al número de dientes del volante motor:

Par en volante motor caso Z9: (X/9)*21,15 Nm
Par en volante motor caso Z11: (X/11)*21,15 Nm

Y claro X/11 < X/9

Por tanto el volante de inercia gira con la misma potencia pero con más par y menos velocidad en el caso Z9 que en el caso Z11, que lo hace por contra con menos par pero más velocidad (relación 9/11 de par y relación 11/9 de velocidad, concretamente).

A ver, tus números creo que son los mismos, pero algo se te ha cambiado al revés en algún sitio (me parece, sin que nadie se ofenda que ya sé de sobras que no va a ser tu caso).

Si quieres piénsalo por Reducción al absurdo (como en álgebra):
Imagina un piñon de 129 dientes y un volante de 129 dientes.
El volante gira a la misma velocidad que el piñon (rapidísimo) pero lamentablemente con el bajísimo par del propio eje del motor de arranque ( 21,15Nm). Ahora imagina un piñón de 13 dientes (caso más normal): el volante gira 10 veces más despacio que el motor de arranque pero multiplicando por 10 su par hasta los 211,5 Nm (10 veces más fuerza). Por el dato, está claro que es el par de los 200Nm quién podrá ser capaz de vencer los esfuerzos de compresión en las cámaras.

Saludos. Ya me dirás tras revisarlo.
Como siempre, un placer contrastar opiniones contigo. (repásalo, please que igual me estoy equivocando yo)
 

GRCerezo

Gran Alfista

Voy completando y modificando sobre tu último comentario, para centrar el tema y dejar puntos de coincidencia fijos (si te parece oportuno):

Te expongo mi razonamiento:
Imagina un motor eléctrico dado de 2Kw y que gira a 900rpm como tú dices. El motor de arranque girará con un par dado en el eje de:

2 Kw / ((900*2*pi)/60) = 21,15 Nm en ambos casos (lógicamente, independiente del piñón que se monte).
  • No estoy de acuerdo. La restricción es " que gire el volante de inercia a 900rpm para que encienda, no el motor de arranque/eléctrico. De todos modos, ese par que has calculado sería el que cede el motor de arranque en su eje.
A partir de ahí, el volante de inercia del motor girará igualmente con esos 2000w de potencia pero diferente par motor y diferente par de fuerzas en función del número de dientes de ese piñón de ataque que montemos. Llamemos X al número de dientes del volante motor:

Par en volante motor caso Z9: (X/9)*21,15 Nm
Par en volante motor caso Z11: (X/11)*21,15 Nm

Y claro X/11 < X/9

Por tanto el volante de inercia gira con la misma potencia pero con más par y menos velocidad en el caso Z9 que en el caso Z11, que lo hace por contra con menos par pero más velocidad (relación 9/11 de par y relación 11/9 de velocidad, concretamente).
  • Coincido en que el volante de inercia gira con la misma potencia en ambos casos, con más "par compresivo" y menos rpm (el motor) cuando lo mueve el piñón de 9 dientes, y viceversa para el caso de 11 dientes.
  • Pero recuerda que aquí lo que tiene es que "girar el volante de inercia a 900rpm", y el motor de arranque para ello girará bastante más rápido.
Si quieres piénsalo por Reducción al absurdo (como en álgebra):
Imagina un piñon de 129 dientes y un volante de 129 dientes.
El volante gira a la misma velocidad que el piñon (rapidísimo) pero lamentablemente con el bajísimo par del propio eje del motor de arranque ( 21,15Nm).
  • Coincido. El "par comprensivo" dentro del motor va a ser igual al par de giro que sale del motor de arranque en este supuesto.
Ahora imagina un piñón de 13 dientes (caso más normal): el volante gira 10 veces más despacio que el motor de arranque pero multiplicando por 10 su par hasta los 211,5 Nm (10 veces más fuerza). Por el dato, está claro que es el par de los 200Nm quién podrá ser capaz de vencer los esfuerzos de compresión en las cámaras.
  • Coincido en que en este otro supuesto, el motor de arranque de sólo 21,15Nm es capaz de entregar un "par comprensivo" de 211,5Nm (10 veces mayor).
  • Pero, volvemos a mi razonamiento, que es donde veo yo el error: tendremos un sistema donde el motor de arranque gira a 900rpm entregando 21,15Nm (2kw), que van a traducirse en 211,5Nm compresivos en el volante de inercia, que girará a (900rpm/relacion engranajes)=(900rpm/10)=90rpm...es decir, no encenderá.
Aunque estamos diciendo lo mismo (desde dos puntos diferentes), tú estás partiendo de que el motor de arranque gira a unas rpm y yo lo que parto es de un volante de inercia que me tiene que girar a 900rpm para encender, y, a partir de ahí, sabiendo la potencia compresiva, elijo un motor de arranque (por potencia), y le enchufo un piñón para que, según su curva de potencia, me mueva el motor a 900rpm.

Es como una cerveza en el bar: tú la ves desde el punto de vista del dueño, y yo desde el punto de vista del cliente...

(abandono por hoy)
Un saludo.
 

JuanjoGP

Gran Alfista

Voy completando y modificando sobre tu último comentario, para centrar el tema y dejar puntos de coincidencia fijos (si te parece oportuno):


  • No estoy de acuerdo. La restricción es " que gire el volante de inercia a 900rpm para que encienda, no el motor de arranque/eléctrico. De todos modos, ese par que has calculado sería el que cede el motor de arranque en su eje.

  • Coincido en que el volante de inercia gira con la misma potencia en ambos casos, con más "par compresivo" y menos rpm (el motor) cuando lo mueve el piñón de 9 dientes, y viceversa para el caso de 11 dientes.
  • Pero recuerda que aquí lo que tiene es que "girar el volante de inercia a 900rpm", y el motor de arranque para ello girará bastante más rápido.

  • Coincido. El "par comprensivo" dentro del motor va a ser igual al par de giro que sale del motor de arranque en este supuesto.

  • Coincido en que en este otro supuesto, el motor de arranque de sólo 21,15Nm es capaz de entregar un "par comprensivo" de 211,5Nm (10 veces mayor).
  • Pero, volvemos a mi razonamiento, que es donde veo yo el error: tendremos un sistema donde el motor de arranque gira a 900rpm entregando 21,15Nm (2kw), que van a traducirse en 211,5Nm compresivos en el volante de inercia, que girará a (900rpm/relacion engranajes)=(900rpm/10)=90rpm...es decir, no encenderá.
Aunque estamos diciendo lo mismo (desde dos puntos diferentes), tú estás partiendo de que el motor de arranque gira a unas rpm y yo lo que parto es de un volante de inercia que me tiene que girar a 900rpm para encender, y, a partir de ahí, sabiendo la potencia compresiva, elijo un motor de arranque (por potencia), y le enchufo un piñón para que, según su curva de potencia, me mueva el motor a 900rpm.

Es como una cerveza en el bar: tú la ves desde el punto de vista del dueño, y yo desde el punto de vista del cliente...

(abandono por hoy)
Un saludo.
Si todo es eso, pues claro que estamos de acuerdo. Verás.
En principio me he ceñido a comparar simplemente piñones de 9 y 11 y todo lo que he escrito es correcto.
Es evidente que la cifra que no es adecuada por irreal en este ejemplo son las 900rpm del motor de arranque. Las he usado sencillamente porque he visto que partías tu de ese dato o eso interpreté y por no liarla porque los números absolutos no me parecían importantes para el ejemplo a discutir (z9 versus z11).

Sobre lo que me dices (resumiendo):

1.- De acuerdo (tu restricción): los parámetros de diseño no serían en el motor de arranque sino en el volante de inercia: objetivo (por ejemplo) 900 rpm en volante y par superior a 20 Nm (condiciones de arranque). Eso suponen unos 2Kw de potencia que habría que trasladar al motor y, en función de su régimen de giro, colocar el piñón que cumpla los parámetros de diseño que hemos dicho.
(osea, de acuerdo).

2.- Tu punto de desacuerdo: (copio literal y en cursiva):

"Pero, volvemos a mi razonamiento, que es donde veo yo el error: tendremos un sistema donde el motor de arranque gira a 900rpm entregando 21,15Nm (2kw), que van a traducirse en 211,5Nm compresivos en el volante de inercia, que girará a (900rpm/relacion engranajes)=(900rpm/10)=90rpm...es decir, no encenderá."

(me remito a la explicación dada en la cabecera de esta respuesta)
Estamos de acuerdo: CLARO QUE NO ENCENDERÁ ... lo lógico sería poner unas 9.000 rpm en el motor de arranque y relación aprox Zmotor/Zvolante = 10 (más o menos por ahí andará en real). A partir de ahí rehacemos números dividiendo los pares por 10 y multiplicando las velocidades angulares por 10. Es decir:

Par en motor de arranque 2,115 Nm
Par en volante motor 21,15 Nm (mucho menos que los 211 Nm ... no hacen falta más porque se arranca en vacío).
Velocidad giro volante motor: 900 rpm
Potencia del sistema: 2.000w
(osea, de acuerdo).

Lo importante del concepto: (copio de mi primera respuesta)
Por tanto el volante de inercia gira con la misma potencia pero con más par y menos velocidad en el caso Z9 que en el caso Z11, que lo hace por contra con menos par pero más velocidad (relación 9/11 de par y relación 11/9 de velocidad, concretamente).
(entiendo que ya has dicho OK).

=======================================================================
A partir de aquí, llega mi GRAN DISCREPANCIA con tu última afirmación: (literal y en cursiva)
"Es como una cerveza en el bar: tú la ves desde el punto de vista del dueño, y yo desde el punto de vista del cliente..."

Discrepo !! Yo las cervezas las veo siempre desde el lado del cliente !!!

Un saludo
 

Charpon

Alfista Veterano

Bueno, el caso es que tras pasarme tres horas buscando he descubierto que es el de 9 cuando estaba convencido de que sería al reves.
Ya podeis dejar las cuentas.
Y gracias a todos por la ayuda.
 

JuanjoGP

Gran Alfista

Bueno, el caso es que tras pasarme tres horas buscando he descubierto que es el de 9 cuando estaba convencido de que sería al reves.
Ya podeis dejar las cuentas.
Y gracias a todos por la ayuda.
Nada no te preocupes, al final las cuentas fueron un ejercicio de concepto.
Enhorabuena y a montar ya ese motor. Y ya sabes, ante dudas, siempre web de recambio entrando con número de bastidor (o matrícula).
Suerte
 

alfanacleto

Gigante Alfista

Un consejo, saca el motor de arranque, ábrelo, quita el portaescobillas que será lo que se ha jodido y por unos 15€ le pones uno nuevo y ya lo tienes de nuevo funcionando... yo lo hice así el verano pasado y fue muy rápido y económico. El kit de escobillas lo compre en una tienda de recambios
Por desgracia, la unica respuesta que le sirve de algo al creador del post, el resto, lo qye viene siendo ultimamente esto, palabria y mas palabria sin que sirva de nada al autor del post...... Que desgracia.. Que peste nos ha entrado.. A la vista esta
 

JuanjoGP

Gran Alfista

FALSO:
Se le ha informado perfectamente de que busque la referencia por matrícula y/o por número bastidor.
Como ha hecho.

La discusión que propone el compañero @GRCerezo la considero MUY interesante y por ello le he dado respuesta. Posiblemente otros también hayan pensado así (como el veterano compañero que nos felicita jocosamente). Si este contenido fuese impropio, lo denuncias y ya el moderador nos leerá la cartilla. No ha sido el caso.
 

alfanacleto

Gigante Alfista

FALSO:
Se le ha informado perfectamente de que busque la referencia por matrícula y/o por número bastidor.
Como ha hecho.

La discusión que propone el compañero @GRCerezo la considero MUY interesante y por ello le he dado respuesta. Posiblemente otros también hayan pensado así (como el veterano compañero que nos felicita jocosamente). Si este contenido fuese impropio, lo denuncias y ya el moderador nos leerá la cartilla. No ha sido el caso.
Muy interesante para la barra de un bar, aqui necesita un mecanico, es un subforo de mecanica,no de fisica, mira mi mecanico no sabra formular, ni lo que vale pi, pero el me arregla el coche, tu solo harias cuentas y el coche seguiria parado..
En fin
 

alfanacleto

Gigante Alfista

Eso si, alo tonto ya tienes 7 mensajes mas eh!!, no sirvieron de nada pero bueno ahi quedan
 

JuanjoGP

Gran Alfista

Muy interesante para la barra de un bar, aqui necesita un mecanico, es un subforo de mecanica,no de fisica, mira mi mecanico no sabra formular, ni lo que vale pi, pero el me arregla el coche, tu solo harias cuentas y el coche seguiria parado..
En fin
Si la discusión que propone @GRCerezo no es propia del hilo, el moderador ya actuará, no tú. No me parece una típica conversación de "barra de bar" precisamente (pretendes desprestigiar todo lo que se te escapa o desconoces). Te recuerdo que la MECÁNICA es muy amplia y esa discusión es absolutamente pertinente en mecánica. ¿También filtras tú que es mecánica y que no lo es?

Y te repito que de coche parado NADA: Ya sabe que recambio comprar , con piñón de 9 dientes y buscando por VIN, como se le indicó.
No sé que te estás inventando.

CORTO Y FUERA
 

alfanacleto

Gigante Alfista

Bueno, el caso es que tras pasarme tres horas buscando he descubierto que es el de 9 cuando estaba convencido de que sería al reves.
Ya podeis dejar las cuentas.
Y gracias a todos por la ayuda.
Lo tuvo que encontrar el, lo pone claro aqui, osea que de ayuda como siempre, cero patatero
 

JuanjoGP

Gran Alfista

No es cierto.
El compañero cuya respuesta cito le proporcionó este enlace (OSCARO) inmediatamente y en donde salen varias referencias de motor de arranque para su vehículo. Posteriormente se le indicó que filtrase por matrícula o VIN.
Así que no cuentes lo que no es. Se le ha ayudado le haya hecho falta o no.
Aquí ha quedado registrado.
 
Última edición:

Charpon

Alfista Veterano

Pues he acertado de casualidad.
A mismo coche, mismo motor y mismos acabados pueden llevar diferente motor de arranque.
Me ha dicho el mecánico que no todos tienen el mismo volante de inercia aunque lleven la misma motorización.
Al final teneis razón los dos, podría haber sido cualquiera.
 

GRCerezo

Gran Alfista

Pues he acertado de casualidad.
A mismo coche, mismo motor y mismos acabados pueden llevar diferente motor de arranque.
Me ha dicho el mecánico que no todos tienen el mismo volante de inercia aunque lleven la misma motorización.
Al final teneis razón los dos, podría haber sido cualquiera.
Al final tenemos razón TODOS. Aunque @JuanjoGP y yo hemos realizado un repaso teórico del tema (que está muy bien para diseñar o mejorar un modelo), la realidad es que el 99% de la gente sustituye "pieza por pieza".
En otras ocasiones ya he comentado que la crisis que el grupo Fiat tuvo en el 1995-1997 (cuando se asoció con OPEL-GM) se basaba en dos puntos principales:
- exceso de stock de piezas (cada taller oficial tenía todas las piezas necesarias para rehacer cada modelo) => lo solucionó con un gran almacén centralizado y pagando servicio de paquetería.
- el exceso de variantes de diseño (en el 147 tenía hasta 16 tipos diferentes de motores de arranque) => lo solucionó simplificando y usando tres variantes para diseñar.

Por eso, incido: buscar piezas por número de chasis, para así evitar el tener que modificar más elementos.

Un saludo.
 

Bussero

Élite Alfista

Una vez huele a quemado poco vas a conseguir cambiando escobillas.
 

JuanjoGP

Gran Alfista

Pues he acertado de casualidad.
A mismo coche, mismo motor y mismos acabados pueden llevar diferente motor de arranque.
Me ha dicho el mecánico que no todos tienen el mismo volante de inercia aunque lleven la misma motorización.
Al final teneis razón los dos, podría haber sido cualquiera.
En definitiva, aparte del ejercicio teórico que estoy seguro ha resultado interesante e instructivo para muchos, se te ha ayudado en la medida de lo posible y has podido solucionar, en contra de lo que afirmó alguno. (esta bien que nos lo confirmes).

Por otro lado y como dice @Bussero perfectamente no veo yo lo de las escobillas: cuando las escobillas están mal, ya no circula amperaje hacia el bobinado del rotor luego esa no puede ser la causa del "olor a quemado". Es más es justo una señal de lo contrario, de que cambiando las escobillas no vas a arreglar nada. (Que disculpe el compañero @carlitos156 , pero discrepo de su diagnóstico).

Ojo, salvo que te hayan puesto un volante que encaje pero no corresponda exactamente, por número de motor Alfa debería identificar inequívocamente el recambio exacto que necesitas, aunque hubiese varios motores para un mismo bloque. Si la info de los proveedores tipo Oscaro, Autodoc, etc es correcta, pues exactamente lo mismo.

Hala, motorcito nuevo y fuera problemas!!

Un saludo
 
Arriba