Progetto 940: Alfa Romeo Giulietta

[null_null_250]

Re: Progetto 940: Alfa Romeo Milano

Lo de la suspensión trasera, es broma, no?

Pues parece que no y yo lo veo un gran paso atrás en comparación on el 147... :S

 

[147black]

Re: Progetto 940: Alfa Romeo Milano

Pues yo que era de los mas criticos, en estas ultimas tengo que decir que tambien me gusta algo mas. Lo que veo es que el interior, no evoluciona mucho sobre el 147, aunque no es tan "soso" como el Delta (que es un Bravo refinado). Que conste que a mi el interior del Bravo, me gusta para el Bravo. Es decir, comparando el interior de un Fiat Bravo con un C4, LEon, Megane...me paece mucho mas bonito. Pero a alfa o Lancia hay que pedirles mas. Si no estariamos cayendo en lo que siempre criticamos de WAG (AGGG) es decir A3=Ibiza.

Pero si el salpicadero es totalmente distinto al 147, como puedes decir eso?

 

[147black]

Re: Progetto 940: Alfa Romeo Milano

Lo de la suspensión trasera, es broma, no?

Pues parece que no y yo lo veo un gran paso atrás en comparación on el 147... :S

Cuando salieron las mulas todos decian que llevaba una multibrazo, no? Cual lleva ahora entonces? Esto es la prueba que de aqui ha que llegue a los concesionarios pueden pasar infinidad de cosas. Lo que no entiendo es porque no lo presentan ya. Si no que no hubiesen filtrado esas fotos.

 

[145_Step_A]

Re: Progetto 940: Alfa Romeo Milano

Emmmm, a ver si algun experto me lo aclara: lo que se ve en la foto ¿es una barra de torsion en el eje trasero o una 100% independiente de brazos tirados como la plataforma Bravo/a/145/6?

Dios, como sea barra de torsion la que se va a liar.... :

Salu2.

 

[purpleholic]

Re: Progetto 940: Alfa Romeo Milano

No importa, como si lleva una barra rigida de volquete. Lo que tiene que hacer es superar al anterior. Como lo hagan da exactamente igual.

Supongo que la decision de montar una cosa u otra tambien vendra condicionada por el uso comercial que le vaya a dar la marca.
Si nunca van a competir con el, con un esquema mas tradicional y con una muy buena puesta a punto pueden incluso tener un comportamiento de primera conteniendo los costes al maximo, pues no les hacen falta costosos esquemas para explotarlos en competicion.....

Ademas, lo mismo en estos ya no suenan los silentblocks.....jejejejeje ;D ;D ;D ;D ;D

 

[dmetal]

Re: Progetto 940: Alfa Romeo Milano

No importa, como si lleva una barra rigida de volquete. Lo que tiene que hacer es superar al anterior. Como lo hagan da exactamente igual.

Supongo que la decision de montar una cosa u otra tambien vendra condicionada por el uso comercial que le vaya a dar la marca.
Si nunca van a competir con el, con un esquema mas tradicional y con una muy buena puesta a punto pueden incluso tener un comportamiento de primera conteniendo los costes al maximo, pues no les hacen falta costosos esquemas para explotarlos en competicion.....

Ademas, lo mismo en estos ya no suenan los silentblocks.....jejejejeje ;D ;D ;D ;D ;D

para muestra lo que hace renault con su r26 con un "simple" eje tirado semiindependiente, segun todas las pruebas que he leido el mejor compacto deportivo por eficacia deportiva de todos los tiempos.

 

[145_Step_A]

Re: Progetto 940: Alfa Romeo Milano

No importa, como si lleva una barra rigida de volquete. Lo que tiene que hacer es superar al anterior. Como lo hagan da exactamente igual.

Supongo que la decision de montar una cosa u otra tambien vendra condicionada por el uso comercial que le vaya a dar la marca.
Si nunca van a competir con el, con un esquema mas tradicional y con una muy buena puesta a punto pueden incluso tener un comportamiento de primera conteniendo los costes al maximo, pues no les hacen falta costosos esquemas para explotarlos en competicion.....

Ademas, lo mismo en estos ya no suenan los silentblocks.....jejejejeje ;D ;D ;D ;D ;D

para muestra lo que hace renault con su r26 con un "simple" eje tirado semiindependiente, segun todas las pruebas que he leido el mejor compacto deportivo por eficacia deportiva de todos los tiempos.

Ala va, y yo voy me lo creo :

No me voy a poner en plan taliban a defender unos esquemas u otros, pero el cachondeito de la prensa general con el Renault Laguna 3 que se publicitó como 'premium' y se vendio con un eje de torsion atras fue mayusculo.

Que conste que no voy a criticar, de momento, el supuesto esquema trasero, pero me acojo a lo que la prensa escribio en su dia: o todos los fabricantes premium son idiotas y malgastan millones de € y tiempo en desarrollar complejos esquemas de suspension o el Laguna 3 no es un coche premium.
Ahora queda averiguar donde quieren poner al Milano. Si se renuncia al refinado esquema de suspensiones en favor de maletero y espacio para ocupantes creo que ya se empieza a echar por tierra uno de los argumentos que aqui en este foro se esgrimian para defender las carencias del 147. Si ahora se dice que el esquemas es para lo contrario, ¿que diferencia hay entonces con el C4, 308 o Lacetti? ¿No queda pues el Milano como uno de estos coches con diferente diseño?

Si se intenta colar al Milano como coche premium, a precio de premium y con barra de torsion atras se lo van a comer con patatas. La gente no es idiota y si van a pagar 6000€ mas por un equivalente del Peugeot 308 van a querer algo mas que diseño.

Como ya dije hace poco, creo que nos la estan metiendo doblada...

Salu2.

PD. Atribuir a la gama Megane las prestaciones de la edicion especial de 126 unidades R26R es un poco ingenuo...

 

[RadiK-Alfa]

Re: Progetto 940: Alfa Romeo Milano

No importa, como si lleva una barra rigida de volquete. Lo que tiene que hacer es superar al anterior. Como lo hagan da exactamente igual.

Supongo que la decision de montar una cosa u otra tambien vendra condicionada por el uso comercial que le vaya a dar la marca.
Si nunca van a competir con el, con un esquema mas tradicional y con una muy buena puesta a punto pueden incluso tener un comportamiento de primera conteniendo los costes al maximo, pues no les hacen falta costosos esquemas para explotarlos en competicion.....

Ademas, lo mismo en estos ya no suenan los silentblocks.....jejejejeje ;D ;D ;D ;D ;D

para muestra lo que hace renault con su r26 con un "simple" eje tirado semiindependiente, segun todas las pruebas que he leido el mejor compacto deportivo por eficacia deportiva de todos los tiempos.

Ala va, y yo voy me lo creo :

No me voy a poner en plan taliban a defender unos esquemas u otros, pero el cachondeito de la prensa general con el Renault Laguna 3 que se publicitó como 'premium' y se vendio con un eje de torsion atras fue mayusculo.

Que conste que no voy a criticar, de momento, el supuesto esquema trasero, pero me acojo a lo que la prensa escribio en su dia: o todos los fabricantes premium son idiotas y malgastan millones de € y tiempo en desarrollar complejos esquemas de suspension o el Laguna 3 no es un coche premium.
Ahora queda averiguar donde quieren poner al Milano. Si se renuncia al refinado esquema de suspensiones en favor de maletero y espacio para ocupantes creo que ya se empieza a echar por tierra uno de los argumentos que aqui en este foro se esgrimian para defender las carencias del 147. Si ahora se dice que el esquemas es para lo contrario, ¿que diferencia hay entonces con el C4, 308 o Lacetti? ¿No queda pues el Milano como uno de estos coches con diferente diseño?

Si se intenta colar al Milano como coche premium, a precio de premium y con barra de torsion atras se lo van a comer con patatas. La gente no es idiota y si van a pagar 6000€ mas por un equivalente del Peugeot 308 van a querer algo mas que diseño.

Como ya dije hace poco, creo que nos la estan metiendo doblada...

Salu2.

PD. Atribuir a la gama Megane las prestaciones de la edicion especial de 126 unidades R26R es un poco ingenuo...

Estás equivocado.

A la gente la suda que sistema de suspensión lleva un coche u otro. El caso más reciente es el 159 (cuadrilátero delante - multilink de 5 brazos detrás).

Sólo el 1 % de los compradores se informan de los sistemas de suspensiones, chasis, etc....

El McPherson es más sencillo que un cuadrilátero y muchos coches con gran comportamiento llevan McPherson delante.

Y el laguna es muy estable y ya no te digo si lleva el sistema de 4 ruedas directrices porque se merienda con patatas al 330XD (tracción integral). Tengo los datos dinámicos y le da un palo total.

 

[dmetal]

Re: Progetto 940: Alfa Romeo Milano

mira, yo tengo experiencias en eje rigido (alfa 33), semi-independiente (megane sport, no r26 pero si sport) y multibrazo (147)....pero todavia hay un concepto previo al de la eficacia fisica, que es el de la sensacion de aplomo, en buen asfalto te sorprendes de lo que agarra el eje rigido del 33 una vez te acostumbras a sus particulares "movimientos" cuando trabaja la suspension, movimientos que tambien transmite el megane en menor medida y que en el alfa confiere a su eje trasero una confianza bestial en su aplomo, es virtualmente inmutable a los movimientos transversales pero eso no quiere decir que el megane vaya peor eh, ojo con el megane, que un coche de 1350 kg y 225 cv a un solo eje asi es muy pero que muy dificil de hacer tan equlibrado y comodo para uso diario.
tenemos demasiados perjuicios, has visto alguna vez la suspension delantera de un serie 3?
casi asusta la sinmplicidad y rudimentario del sistema...y pensar que eso es premium, joer el alfa lleva doble triangulo superpuesto delante, a años luz.
el nuevo civic type r abandono el doble paralelogramo como el 147 y no ha perdido en deportividad, ademas tambien lo he probado en condiciones por que lo tiene mi cuñada.
lo que esta claro es que un compacto hoy en dia tiene que rondar como minimo los 350 litros de maleteros (como el bravo p.ej), y no los 280 que tiene el 147, que ya los daba un peugeot 306 con 4 mts de largo.
no se tios, todo no cabe no?, coste-espacio-mercado-producto-diseño-funcionalidad-estetica, se trata de buscar un equilibrio maximizando aquellos aspectos que consideras prioritarios pero sin perder posicionamiento de tu producto en el mercado, si no estas jodido.

 

[RadiK-Alfa]

Re: Progetto 940: Alfa Romeo Milano

Según la prensa italiana las suspensiones del MIlano son:

Mcpherson all’anteriore ed di una sospensione a tre bracci per il posteriore

Las suspensiones son obra de Magneti Marelli.

 

[purpleholic]

Re: Progetto 940: Alfa Romeo Milano

Estais partiendo de la base que el objetivo del Milano es el del 156 o 147, coches que se han usado para carreras y han ganado (el 147 a pesar de ser monomarca era el coche con el mayor paso por curva incluso superior a los de la challenge de Ferrari,o eso decian los entendidos que lo llevaban....)

Eso no se consigue con un esquema primitivo, pero la vuelta rapida a un circuito con un coche de serie tal vez si...y encima teniendo maletero y costando mucho menos.

El 156 se merendo sin compasion a la competencia en los circuitos y aun en los años ya obsoleto estuvo a UN PELO de ganar el campeonato Europeo de turismos precisamente por lo adecuado de sus supensiones para competicion. En estricta serie lo mismo es el BMW el que gana....... que me da a mi que si.

Si el milano no lo van a meter a competir no tiene NINGUN sentido meterle una suspesion de esas....

Eso si, que se meriende a la competencia en los tests comparativos con coche de serie en circuito, pruebas dinamicas etc.... que hablar mal de el lo haran seguro. Por maletero, por suspensiones, por silentblocks o cualquier cosa que se les ocurra.

Hablaban muy mal del Alfa 75 por su anticuado eje de Dion y fue campeon de Europa, España, Italia y creo que de UK...... osea, eso no va a cambiar por montar un multilink de 65 brazos.

Si montan algo elaborado sera para competir casi seguro, sino pues ya se sabe....

 

[RadiK-Alfa]

Re: Progetto 940: Alfa Romeo Milano

Estais partiendo de la base que el objetivo del Milano es el del 156 o 147, coches que se han usado para carreras y han ganado (el 147 a pesar de ser monomarca era el coche con el mayor paso por curva incluso superior a los de la challenge de Ferrari,o eso decian los entendidos que lo llevaban....)

Eso no se consigue con un esquema primitivo, pero la vuelta rapida a un circuito con un coche de serie tal vez si...y encima teniendo maletero y costando mucho menos.

El 156 se merendo sin compasion a la competencia en los circuitos y aun en los años ya obsoleto estuvo a UN PELO de ganar el campeonato Europeo de turismos precisamente por lo adecuado de sus supensiones para competicion. En estricta serie lo mismo es el BMW el que gana....... que me da a mi que si.

Si el milano no lo van a meter a competir no tiene NINGUN sentido meterle una suspesion de esas....

Eso si, que se meriende a la competencia en los tests comparativos con coche de serie en circuito, pruebas dinamicas etc.... que hablar mal de el lo haran seguro. Por maletero, por suspensiones, por silentblocks o cualquier cosa que se les ocurra.

Hablaban muy mal del Alfa 75 por su anticuado eje de Dion y fue campeon de Europa, España, Italia y creo que de UK...... osea, eso no va a cambiar por montar un multilink de 65 brazos.

Si montan algo elaborado sera para competir casi seguro, sino pues ya se sabe....

A mi sinceramente me da igual que el Milano compita o no. Nunca me compraría un León o un Chevrolet Cruze por ganar el mundial de Turismos.

Yo circulo por carreteras y ahí es donde quiero que sea el mejor en comportamiento.

Un coche de circuito no tiene nada que ver con uno de calle. Y el Milano se vende para la calle y su objetivo es vender.

Ganar está bien y puedes mostarte orgulloso de que tu coche gana en circuitos.

Y el que quiera mejor comportamiento tendrá versiones Q4.

 

[jano]

Re: Progetto 940: Alfa Romeo Milano

Según la prensa italiana las suspensiones del MIlano son:

Mcpherson all’anteriore ed di una sospensione a tre bracci per il posteriore

Las suspensiones son obra de Magneti Marelli.

La suspensión trasera del Alfa C (parece ser que no se llamará Milano) es independiente. Lo que algunos confundís con un eje torsional es el subchasis donde se montan los tres brazos de suspensión.

Comparar un coche con eje torsional con un multibrazo es como comparar una vaca cn Giselle Bündchen. Si haces un coche ligero y con apenas recorrido de suspensión puedes hacer que un torsional vaya bien... en asfalto liso. Una buena suspensión independiente va bien en cualquier condición con un gran recorrido.

Delante, también hay una innovación. El buje está compartimentado de forma que la mangueta queda desacoplada. Esto debería evtar algo el torque steering y el cambio de camber en balanceo, pero no deja de ser un paso atrás respecto al 147. Lo que aquí juega a su favor es que como la batalla es mayor los momentos sobre el eje delantero son más favorables que en el 147.

La verdad es que ya es lo que me faltaba por leer. Así que si un Alfa va con la misma mierda debajo de la chapa que un franchute, pasa.

Chinito no tlaga. Los coches gabachos son porquería encaminada a contentar a gente que no tiene ni puta idea y que sólo qiere algo para no tener que ir en bus. Por eso la poca pasta que se gastan va en plásticos que mlen y equipo. Los chasis son de verguenza, más en ballenas que nadan por los 1500 kg en el caso de los compactos. Que dan buena sensación, son supersuaves y en las pruebas de revista dan valores adecuados? Eso es sólo porque las pruebas de revista so de traca. Mete un Mègane en un doble cambio de carril con badenes transversales y te vas a reir tú de los saltos del transbordador espacial en Cabo Cañaveral. Lamentablemente esas son situaciones que ocurren en la vida real. Y más a quien le gusta conducir.

Que es quien debería fijarse en un Alfa.

 

[jano]

Re: Progetto 940: Alfa Romeo Milano

Por cierto, Marelli hace los amortiguadores y el sistema de amortiguacion variable, pero el diseño del conjunto es de Alfa. Las suspensiones, por suerte, aún no son plug&play. Aunque los gabachos están en ello...

 

[dmetal]

Re: Progetto 940: Alfa Romeo Milano

jano, cuando quieras te llevo a dar una vuelta en mi "transbordador espacial" megane rs, para ser una mierda gabacha destinada al trasiego de personas y equipajes, la verdad es que trasiega bastante bien y muy rapido ;D ;D ;D ;D.
por cierto, yo tuve antes un r-11 turbo, otra mierda gabacha que se pasaba por el forro a los "hiper tdis" en su dia, despues nos quejamos de que algun forocochero diga que todos los alfa son una mierda y se rompen, los analisis para ser dignos de tener en cuenta deben de ser realizados con un poquito mas de rigor y sin partidismos, esta claro que el megane no es un deportivo, pero me gustaria ver a alguno que presume de serlo pasado por la piedra, os aseguro que hace falta algo mas que un esquema de suspension para hacer un deportivo y empieza por 6 kg/cv de relaccion peso-potencia.

 

[jano]

Re: Progetto 940: Alfa Romeo Milano

El r26 lo he probado y no es mi tipo de coche. Me gusta que está completamente enfocado a un objetivo, por eso es tan bueno en eso. Ojalá Alfa tuviese la capacidad de hacr cosas así a partir de modelos de serie, pero con el MiTo GTA ya hemos visto que faltan fondos.

Cuando digo que los franchutes hacen coches baratos, evidentemente en R26 no puede recibir los mismos apelativos que el resto de los Megane. Pero si miras lo que Alfa ha hecho siempre, con tristes excepciones puntuales como el Arna, sus gamas eran excepcionales sin importar la motorización. Te podías comprar un Alfasud 1.3, un Duetto Junior, un 33 1.3 o un 147 1.6 105 y seguías teniendo mejor chasis que cualquier otro coche de la categoría que te tropezases por el camino.

Un Alfa no es un transporte de ganado. Si eliges esta marca, aunque sólo sea de casualidad, tienes que llevarte para casa algo diferente a un coche barato para motorizar al campesinado.

Para hacer coches del pueblo ya están otros.

 

[145_Step_A]

Re: Progetto 940: Alfa Romeo Milano

Que no cunda el pánico, que se nos va la bola.

Yo de italiano poco, pero parece que Jano nos aclara que es un independiente de brazos tirados ¿no? Personalmente veo la barra transversal que actua de chasis, mas el brazo articulado (¿no esta a 90º, verdad?) y dos guias para el mismo. A ver si algun enterado nos lo aclara.

Vale, ahora viene lo bueno: ¿me confirmais que gran parte de los fabricantes de automoviles son idiotas y tiran el dinero en multibrazos teniendo el eje de torsion? ¿me confirmais que el 147 fue una cagada pudiendo montar un maravilloso eje torsional atras? ¿realmente creeis que el 147 con mas maletero se hubiera vendido mas?


Aqui hay cosas que no me cuadran. Siempre he defendido las sinergias de grupo. Creo plenamente en que la puesta a punto de un coche sirve para diferenciarlo como de la noche al dia de otro. Tener para cada coche y para cada generacion una plataforma nueva y exclusiva lo veo una estupidez y una perdida de dinero. Ahora bien, por mucho que me guste (que me encanta) un Bravo no es un A3, ni un Serie 1 ni un Sportcoupe. Hay diferencias notables que no cabe discutir. Si os fijais yo no menosprecio a ninguna marca, ni a ningun esquema, simplemente mi duda es ¿donde quieren posicionar al Milano? ¿Con los generalistas o con 'los otros'?
Lo que mas me choca es que justamente aqui, donde continuamente se justifica la compra o el gusto por Alfa por sus chasis, sea donde se minusvalore ahora este modelo de construccion. Simplemente supongamos un 147, un GT/156 y por supuesto unos 159/Brera con torsional y un simple triangulo inferior delante (como llevo yo 8)), ¿serian lo mismo? Me da que serian coches del monton con otra estetica. Porque para mi esto es una marca premium. Ni calidad, ni acabados ni equipamiento. Es valor añadido. Si a Alfa se lo quitan y dejan solo el diseño se da la razon a TODOS los que dicen que un Alfa es solo un coche bonito.

Coño! mi postura es clara. No dudo de lo bueno que sea un sistema u otro. Solo quiero saber el rumbo que han fijado en Fiat para Alfa. Tan sencillo como eso. Luego ya discutiremos prestaciones, precios y demas.

Por cierto, ¿veo por ahi un doble embrague?

Salu2.

PD. Aunque las formas no son las mas finas, en su ultimo mensaje Jano esta ejemplificando perfectamente mi postura

 

[snipe]

Re: Progetto 940: Alfa Romeo Milano

Esto es como lo de la mujer del Cesar.

El Milano puede ser tan eficiente con eje torsional como con multibrazo, o no, pero a estas alturas tiene que "parecerlo".

Hoy en día, un compacto que pretende ir de coche "semipremium" o como querais llamarlo, debe tener un mínimo de características, entre ellas la suspensión trasera independiente. Es así de facil.

Siempre los líderes de una categoría lo son por incorporar soluciones cercanas a las categorías superiores. Así se justifica que te gastes en un compacto la pasta de una berlina.

Si os fijais, sólo VAG y Ford-Mazda montan multibrazo. Han renovado el Civic, el 308, el Bravo, el C4, el Megane, el Auris(salvo el de 177cv) (no se el Astra nuevo qué lleva) y han mantenido semi-independiente. Pero hasta los coreanos saben que si quieres ser "reconocido" has de aportar algo más, y se montan unas suspensiones traseras con un multibrazo muy simple, que les sirve para "alardear" de ella.

A Alfa le quedan pocos defensores, como para perder también a los "talibanes" del comportamiento y las buenas sensaciones... la poca publicidad que ha tenido el 159 ha sido la que le ha dado el "master-test" de berlinas en el que arrasó al resto. Si le quitas eso no hablaba del Alfa ni el tato...

 

[Autodelta]

Re: Progetto 940: Alfa Romeo Milano

Al final se hara lo que la FIAT mande... asique agarraros fuerte porque me parece a mi que vienen curvas. Es una marca que necesita mucha inversion, y que la FIAT no esta dispuesta a derrochar mas dinero. Por no haber no hay ni catalogos de muestra en los concesionarios. :-\

 

[RadiK-Alfa]

Re: Progetto 940: Alfa Romeo Milano

Según la prensa italiana las suspensiones del MIlano son:

Mcpherson all’anteriore ed di una sospensione a tre bracci per il posteriore

Las suspensiones son obra de Magneti Marelli.

La suspensión trasera del Alfa C (parece ser que no se llamará Milano) es independiente. Lo que algunos confundís con un eje torsional es el subchasis donde se montan los tres brazos de suspensión.

Comparar un coche con eje torsional con un multibrazo es como comparar una vaca cn Giselle Bündchen. Si haces un coche ligero y con apenas recorrido de suspensión puedes hacer que un torsional vaya bien... en asfalto liso. Una buena suspensión independiente va bien en cualquier condición con un gran recorrido.

Delante, también hay una innovación. El buje está compartimentado de forma que la mangueta queda desacoplada. Esto debería evtar algo el torque steering y el cambio de camber en balanceo, pero no deja de ser un paso atrás respecto al 147. Lo que aquí juega a su favor es que como la batalla es mayor los momentos sobre el eje delantero son más favorables que en el 147.

La verdad es que ya es lo que me faltaba por leer. Así que si un Alfa va con la misma mierda debajo de la chapa que un franchute, pasa.

Chinito no tlaga. Los coches gabachos son porquería encaminada a contentar a gente que no tiene ni fruta idea y que sólo qiere algo para no tener que ir en bus. Por eso la poca pasta que se gastan va en plásticos que mlen y equipo. Los chasis son de verguenza, más en ballenas que nadan por los 1500 kg en el caso de los compactos. Que dan buena sensación, son supersuaves y en las pruebas de revista dan valores adecuados? Eso es sólo porque las pruebas de revista so de traca. Mete un Mègane en un doble cambio de carril con badenes transversales y te vas a reir tú de los saltos del transbordador espacial en Cabo Cañaveral. Lamentablemente esas son situaciones que ocurren en la vida real. Y más a quien le gusta conducir.

Que es quien debería fijarse en un Alfa.

Yo suelo ser más pragmático y me limito a los datos reales de pruebas dinámicas.

Un simple Laguna GT arrasa en tiempos a un bmw 330xd paradigma de la deportividad que nos inyectan en vena.

No sé si la suspensión es desarrollo de Alfa o de Magneti Marelli adaptada por Alfa. Al fin y al cabo son del mismo grupo y Magneti hace EJES COMPLETOS DE SUSPENSIÓN e incluso fabrica cuadriláteros delanteros.