Comparativa AutoBild

Pedrito81

Gran Alfista

O aquí la gente tergiversa mucho o hay ánimo de discutir. Justo al que se lo dices de conducir V6 y Bussos algo sabe. Cae de cajón que el Stelvio es mejor en deportividad, y se dice, pero es peor en otras cosas. Esto no lo convierte en peor coche, ni Bussero está diciendo que es una mierda de coche. Se le ve perfeccionista y que ha catado algún que otro coche y que denuncia lo que Alfa tendría que haber hecho mejor para que el Stelvio, su coche, sea sin discusión el mejor del segmento, y esto pasa por calidades y extras. Que tiene calidad en partes que no se ven y los otros se ahorran, pues bien por ellos, pero el Stelvio sería Mejor coche, igual que el Giulia, si lo hubieran pulido bien. Y ya está, todo lo otro está mega discutido señores!
Claro hombre, los demás nunca hemos tenido otro coche, fíjate que ni tengo carnet, jajajaja. He puesto el ejemplo del motor busso, porque hay entusiastas, enamorados, que buscan esos coches sólo por el motor, lo demás....ni fu ni fa. Cierto es que luego esos coches, dinámicamente hablando, van "acorde" a ese motor, digo entre comillas porque habría que matizar.
Como bien ha dicho un compañero anteriormente, cada cuál pone más énfasis o mayor valoración a ciertos atributos con respecto a otros, pero lo que no hay que negar, es que alfa romeo su corazón es deportividad y transmitir. Si lo que quiero es un coche que me lleve de un punto A a un punto B, lo mejor posible, hay otros coches mucho mejores.
 

passione

Alfista Compulsivo

La serie 3-4, al menos los F, no son nada del otro jueves en acabados, muy muy cerca de los del giulia/stelvio. Otra cosa es de la serie 5 para arriba.
A nivel dinámico, son muy similares, aunque la berlina italiana transmite más deportividad, más reactiva, dinamismo puro que mi serie 4, por ej. Otra cosa es el motor, aunque vayan parejos de cv, el motor alemán de 6 cil, a mi juicio (440i), es mejor que el 2.0T.
Todo este rollo para decir que no se pueden comparar marcas, sino modelos y dentro de los modelos, motorizaciones y acabados. No es lo mismo los frenos performance y la suspensión adaptativa, que los de serie, etc...
Para concluir, a alfa le queda camino por recorrer en calidades y tecnologia para ser best seller. A mi me la bufa esto un poco, quizás este de vuelta de muchas cosas y tenga experiencia en esas marcas endiosadas que se venden solas, pero ahora valoro otras cosas por encima del infoentretenimiento y la ley del branding.
Y para acabar, lo que es de traca es la publicidad de FCA de sus modelos y la inversión en imagen. En este mundo que nos rodea es fundamental cuidar esto si quieres vender.


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Fran11player

Senza Cuore Saremmo Solo Macchina

Y en calidades y acabados sigue siendo un 6-7 aún con reestyling. Años luz de un Q5.

Yo no sé si será un 6 o un 7. Pero a años luz de un Q5 está claro.

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maxresdefault.jpg
 

candi_87

Alfista Junior

La serie 3-4, al menos los F, no son nada del otro jueves en acabados, muy muy cerca de los del giulia/stelvio. Otra cosa es de la serie 5 para arriba.
A nivel dinámico, son muy similares, aunque la berlina italiana transmite más deportividad, más reactiva, dinamismo puro que mi serie 4, por ej. Otra cosa es el motor, aunque vayan parejos de cv, el motor alemán de 6 cil, a mi juicio (440i), es mejor que el 2.0T.
Todo este rollo para decir que no se pueden comparar marcas, sino modelos y dentro de los modelos, motorizaciones y acabados. No es lo mismo los frenos performance y la suspensión adaptativa, que los de serie, etc...
Para concluir, a alfa le queda camino por recorrer en calidades y tecnologia para ser best seller. A mi me la bufa esto un poco, quizás este de vuelta de muchas cosas y tenga experiencia en esas marcas endiosadas que se venden solas, pero ahora valoro otras cosas por encima del infoentretenimiento y la ley del branding.
Y para acabar, lo que es de traca es la publicidad de FCA de sus modelos y la inversión en imagen. En este mundo que nos rodea es fundamental cuidar esto si quieres vender.


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A ver, estuve la semana pasada viendo un serie 3 de los nuevos, donde había también serie 5 y 7... Y desde 2019 todos tienen más o menos los mismos acabados, o sea, un serie 3 y 5 hoy en día, son muy parejos.

Totalmente de acuerdo en cuanto a la publicidad e imagen.
 

candi_87

Alfista Junior

SERIE 3

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SERIE 5


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Última edición:

pablix82

Alfista Junior

He estado siguiendo el hilo del foro y me gustaría opinar sobre los acabados de Alfa Romeo con respecto a la competencia, y lo digo, porque últimamente me he estado pasando por los concesionarios de Audi, BMW y Alfa, pidiendo presupuesto de los dos modelos que más me gustaban, BMW 320D paquete M y Alfa Romeo Giulia Veloce 2.2D (Audi tal como entré me fui).
Alfa Romeo está bastantes peldaños por debajo en cuanto a acabados y no lo digo por estética, para mi gusto, es mucho más bonito los interiores italianos que los alemanes, pero las sensaciones de calidad que te da al ver y tocar los materiales de un BMW, no tiene nada que ver con Alfa Romeo. A esto añado, que a nivel tecnológico está también bastante lejos que sus competidores alemanes... Es cierto que estoy siendo injusto, porque comparar un modelo de 2019 con otro de 2016, no es del todo acertado, pero hay cosas que creo que para el precio que vale un Giulia Veloce, debería estar muchísimo mejor trabajado. Ejemplo, cámara trasera, pantalla con mejor resolución, anclajes isofix, ajustes de los plásticos, etc. Los pro ya lo sabemos todos... Asientos de cuero del Veloce, levas grandes y de aluminio, chasis, comportamiento, respuesta del motor, etc...

*Precio que me dieron por el BMW 320D Paquete M + Paquete Innovación + llantas 19" = Con los descuentos que te dan por entregar vehículo propio y ayuda (5266€), promoción de ese mes (1000€) 43880€.
*Precio Giulia Veloce 2.2D, Paquete Driver Assistance plus + Pack Lighting + Pack Mid Level Audio = Con los descuentos que te dan por entregar vehículo propio (4000€) y FINANCIACION obligatoria para el descuento 41000€. (Me sorprendió muchísimo que BMW me diera más por un coche fuera de su marca que la propia Alfa Romeo :LOL:).PD: Esos casi 3000€ de diferencia, se lo come los intereses...

En resumen, en mi opinión, no hay tanta diferencia de precio entre un BMW y un Alfa Romeo, para ciertos aspectos estéticos o mal ensamblaje.
Es que con quien tienes que comparar precio con un 320D es con un giulia 2.2D 190cv, no con un veloce...

Vamos yo ni de coña me pillaba un 320D antes que un veloce
 

candi_87

Alfista Junior

Es que con quien tienes que comparar precio con un 320D es con un giulia 2.2D 190cv, no con un veloce...

Vamos yo ni de coña me pillaba un 320D antes que un veloce

A ver, comparo un Veloce con un 320D M, porque si lo comparo con un Giulia 190cv, entonces la brecha es mucho mayor. De todas formas, a lo que hablamos de calidad de materiales y acabados, da igual la versión que compares. El precio evidentemente es más caro BMW, pero no tanto como al principio creía yo antes de preguntar en concesionarios...
 

passione

Alfista Compulsivo

A ver, estuve la semana pasada viendo un serie 3 de los nuevos, donde había también serie 5 y 7... Y desde 2019 todos tienen más o menos los mismos acabados, o sea, un serie 3 y 5 hoy en día, son muy parejos.

Totalmente de acuerdo en cuanto a la publicidad e imagen.

Discrepo, y con conocimiento de causa. He tenido serie 5 y serie 4 y te garantizo que la calidad de acabados del 5-7 no está en los 3-4, ni siquiera en las nuevas series G. Mi último serie 4 con cuero individual, etc etc no le llegaba al 530d en cuanto a calidad interior. Una cosa es una visita de 5 minutos y otra hacerle 100.000 kms en 4-5 años. En serio y sin ánimo de polémica.


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Pedrito81

Gran Alfista

Discrepo, y con conocimiento de causa. He tenido serie 5 y serie 4 y te garantizo que la calidad de acabados del 5-7 no está en los 3-4, ni siquiera en las nuevas series G. Mi último serie 4 con cuero individual, etc etc no le llegaba al 530d en cuanto a calidad interior. Una cosa es una visita de 5 minutos y otra hacerle 100.000 kms en 4-5 años. En serio y sin ánimo de polémica.


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Correcto, pienso igual.
 

candi_87

Alfista Junior

Discrepo, y con conocimiento de causa. He tenido serie 5 y serie 4 y te garantizo que la calidad de acabados del 5-7 no está en los 3-4, ni siquiera en las nuevas series G. Mi último serie 4 con cuero individual, etc etc no le llegaba al 530d en cuanto a calidad interior. Una cosa es una visita de 5 minutos y otra hacerle 100.000 kms en 4-5 años. En serio y sin ánimo de polémica.


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Hablo de acabados interiores y me considero detallista en fijarme esas cosas :LOL:
 

turbin

Alfista Junior

Yo ya lo dije en su día y a más tiempo que pasa, más veo las diferencias, entre audi y vw gama media/alta con el Stelvio, a nivel visual entra por los ojos, pero cuando vas tocando y notando te das cuenta que esta un peldaño por debajo, quizás no tanto en la parte alta del salpicadero, pero si en insonorización, ajustes, detalles, acabados de según que zonas.

Como ejemplo aunque se que estos 2 son "premium" y no comparables, pero con los años pasados deberían de serlo, A6 Avant del 2006 en calidad, acabados, ajustes e insonorización bastante superior al Stelvio de hoy, mi anterior VW Touareg del 2011 lo mismo, nada que ver, coches con 10 años sin un solo grillo y el Tou después de hacer 4x4 más o menos exigente no se escuchaba ni un grillo insonorizado, ajustes, etc... me ha sorprendido ver en el Stelvio lo mal rematado que esta el salpicadero con la luna delantera, al final se dobla hacia abajo, te pasan los dedos y puedes tocar una pequeña espuma, no lo había visto antes, me encontré al limpiarlo el otro día.

Yo veo que son detalles que afean el producto final, que hacen que haya gente que pensaba en él y terminen por descartarlo, la verdad, es un producto que te tiene que gustar mucho la estética y sensaciones de conducción, vamos que tienes que estar buscando ese tacto y esa sanción, este tipo de conducción y reacciones para comprarlo, parece que es en lo que se han centrado y han invertido para conseguirlo (con muy buen resultado), restando inversión en otros aspectos como los ajustes e insonorización.

Quizá la comparativa seria más por un Q3, XC40, etc... por ajustes y materiales, aunque tengo que decir, que incluso el XC40 que ayer estuve con el de mi padre, los materiales al tacto y el ajuste del salpicadero, dan aspecto y sensación de mayor calidad que los de Stelvio/Guilia, no así el A4 que si que le veo bastante más igualado, sobretodo también con el passat.

Y bueno resumiendo que me lio, supongo que como la gran mayoría que estamos aquí, yo soy un de ellos, quería volver a sentir y tener la sensación de control, conducción y notar la pisada y lo que transmite el asfalto, dejando de lado el resto comentado antes en un segundo plano, porque si hubiera querido mejores acabados y ajustes me hubiera quedado con el XC60 (que no transmite nada) o con el Q5 (que va tan aislado que no sientes la carretera).

Saludos.
 

Jomer

Alfista Junior

Yo ya lo dije en su día y a más tiempo que pasa, más veo las diferencias, entre audi y vw gama media/alta con el Stelvio, a nivel visual entra por los ojos, pero cuando vas tocando y notando te das cuenta que esta un peldaño por debajo, quizás no tanto en la parte alta del salpicadero, pero si en insonorización, ajustes, detalles, acabados de según que zonas.

Como ejemplo aunque se que estos 2 son "premium" y no comparables, pero con los años pasados deberían de serlo, A6 Avant del 2006 en calidad, acabados, ajustes e insonorización bastante superior al Stelvio de hoy, mi anterior VW Touareg del 2011 lo mismo, nada que ver, coches con 10 años sin un solo grillo y el Tou después de hacer 4x4 más o menos exigente no se escuchaba ni un grillo insonorizado, ajustes, etc... me ha sorprendido ver en el Stelvio lo mal rematado que esta el salpicadero con la luna delantera, al final se dobla hacia abajo, te pasan los dedos y puedes tocar una pequeña espuma, no lo había visto antes, me encontré al limpiarlo el otro día.

Yo veo que son detalles que afean el producto final, que hacen que haya gente que pensaba en él y terminen por descartarlo, la verdad, es un producto que te tiene que gustar mucho la estética y sensaciones de conducción, vamos que tienes que estar buscando ese tacto y esa sanción, este tipo de conducción y reacciones para comprarlo, parece que es en lo que se han centrado y han invertido para conseguirlo (con muy buen resultado), restando inversión en otros aspectos como los ajustes e insonorización.

Quizá la comparativa seria más por un Q3, XC40, etc... por ajustes y materiales, aunque tengo que decir, que incluso el XC40 que ayer estuve con el de mi padre, los materiales al tacto y el ajuste del salpicadero, dan aspecto y sensación de mayor calidad que los de Stelvio/Guilia, no así el A4 que si que le veo bastante más igualado, sobretodo también con el passat.

Y bueno resumiendo que me lio, supongo que como la gran mayoría que estamos aquí, yo soy un de ellos, quería volver a sentir y tener la sensación de control, conducción y notar la pisada y lo que transmite el asfalto, dejando de lado el resto comentado antes en un segundo plano, porque si hubiera querido mejores acabados y ajustes me hubiera quedado con el XC60 (que no transmite nada) o con el Q5 (que va tan aislado que no sientes la carretera).

Saludos.

Pues lo que muchos pensamos, yo ya lo puse en otro post parecido y sigo con lo mismo y cada dia más convencido, el stelvio no es un coche para todo el mundo, yo a cualquier padre de 50 años que se compra un coche "señorial" o para viajar comodo no se le recomendaría ni de coña..

A algunos no les entra en la cabeza que la estetica es subjetiva, las calidades no.. Es más bonito un Stelvio que un Q5 o un xc60 Pues para mi si (para otros no).. tiene mejores calidades? Pues ni de coña (y creo que para practicamente nadie que haya probado los dos), yo no cambiaria el stelvio por un Q5, pero tampoco le diria a mis padres que eligiesen el stelvio antes que un Q5....

A mi me gusta "correr", darme alegrias y disfrutar del coche dentro de que es un Suv y diesel, y por ejemplo no valoro tanto otras cosas como son el infoentretenimiento, sistemas de marcha atras mejores etc etc pero no quita que me suba a un Q5 y me parezca que está a años luz del stelvio y le da mil vueltas en estas cosas... contando tambien con que el stelvio tiene fallos y acabados que como ya he dicho para mi en un coche de 50k euros son imperdonables
 

krell4u

Bastión Alfista

Es que estamos en lo de siempre. Giulia y Stelvio son top en disfrute al volante (su público objetivo) pero son claramente generalistas...o algo por encima, en el resto de atributos (acabados, ajustes , materiales etc...)

Pero es que hoy en día los generalistas tienen ajustes y acabados que son exponencialmente mejores que hace 10 años, Y un generalista tiene unos acabados más que buenos.

Queramos o no, Giulia y Stelvio no llegan en este apartado al trío teutón por un buen trecho...y eso no quiere decir que sean malos, están muy bien acabados, porque hoy en día los estándares de calidad son muy elevados...pero siguen sin llegar al refinamiento del trío alemán.
 

Bussero

Gigante Alfista

Yo no sé si será un 6 o un 7. Pero a años luz de un Q5 está claro.

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Ya te han contestado. Lo que tú muestras ahí es la estética, que nada tiene que ver con los ajustes y calidades que se notan estando en el coche, tocando, viendo desajustes y defectos de cerca etc... Y si ya me pones el My2020 y encima tope con cuero en el salpicadero y todo.... pero ni aún así.

Un A4 de 2013 que tengo, tiene mayor calidad y ajustes que el Stelvio. De lejos.

Te paso una foto con 3 de los defectos de mi Stelvio.





1º Rebaba de la pieza del salpicadero y pintura o pegatina o lo que demonios sea, gris levantado, viéndose el plástico amarillento. Con sensación de calidad de los chinos.

2º Hundimiento en el salpicadero que hace irregular el ajuste con la pieza del aireador.

3º El embellecedor metálico del aireador tiene un ajuste irregular. Está pegado al plástico por abajo y se va separando de él hasta quedar separado por la parte superior. Además la esquina de la pieza metálica también es irregular se observa otra rebaba. (flecha azul)

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Eso no lo verás en un alemán en la vida, por más que os empeñéis. Y en una foto de esas que has puesto tampoco se aprecia. Le echo una foto a mi Stelvio desde el asiento de detrás y te aseguro que no eres capaz de apreciarlo.


No me meto en los plásticos duros que van desde las manillas para abajo en las puertas o en la base de los asientos. Ni los tactos de los mandos (algunos corregidos en el My2020 la palanca) pero otros siguen siendo malos. Lo de la palanca del cambio vergonzosa, solucionado en el my2020. La comparo con la del A4 de 2013 y me entra la risa floja.
 
Última edición:

Bussero

Gigante Alfista

Pues lo que muchos pensamos, yo ya lo puse en otro post parecido y sigo con lo mismo y cada dia más convencido, el stelvio no es un coche para todo el mundo, yo a cualquier padre de 50 años que se compra un coche "señorial" o para viajar comodo no se le recomendaría ni de coña..

A algunos no les entra en la cabeza que la estetica es subjetiva, las calidades no.. Es más bonito un Stelvio que un Q5 o un xc60 Pues para mi si (para otros no).. tiene mejores calidades? Pues ni de coña (y creo que para practicamente nadie que haya probado los dos), yo no cambiaria el stelvio por un Q5, pero tampoco le diria a mis padres que eligiesen el stelvio antes que un Q5....

A mi me gusta "correr", darme alegrias y disfrutar del coche dentro de que es un Suv y diesel, y por ejemplo no valoro tanto otras cosas como son el infoentretenimiento, sistemas de marcha atras mejores etc etc pero no quita que me suba a un Q5 y me parezca que está a años luz del stelvio y le da mil vueltas en estas cosas... contando tambien con que el stelvio tiene fallos y acabados que como ya he dicho para mi en un coche de 50k euros son imperdonables

Ni más ni menos. Sobre todo a la negrita. No se quieren enterar algunos, cierto.
 

Fran11player

Senza Cuore Saremmo Solo Macchina

Ya te han contestado. Lo que tú muestras ahí es la estética, que nada tiene que ver con los ajustes y calidades que se notan estando en el coche, tocando, viendo desajustes y defectos de cerca etc... Y si ya me pones el My2020 y encima tope con cuero en el salpicadero y todo.... pero ni aún así.

Un A4 de 2013 que tengo, tiene mayor calidad y ajustes que el Stelvio. De lejos.

Te paso una foto con 3 de los defectos de mi Stelvio.





1º Rebaba de la pieza del salpicadero y pintura o pegatina o lo que demonios sea, gris levantado, viéndose el plástico amarillento. Con sensación de calidad de los chinos.

2º Hundimiento en el salpicadero que hace irregular el ajuste con la pieza del aireador.

3º El embellecedor metálico del aireador tiene un ajuste irregular. Está pegado al plástico por abajo y se va separando de él hasta quedar separado por la parte superior. Además la esquina de la pieza metálica también es irregular se observa otra rebaba. (flecha azul)

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Eso no lo verás en un alemán en la vida, por más que os empeñéis. Y en una foto de esas que has puesto tampoco se aprecia. Le echo una foto a mi Stelvio desde el asiento de detrás y te aseguro que no eres capaz de apreciarlo.


No me meto en los plásticos duros que van desde las manillas para abajo en las puertas o en la base de los asientos. Ni los tactos de los mandos (algunos corregidos en el My2020 la palanca) pero otros siguen siendo malos. Lo de la palanca del cambio vergonzosa, solucionado en el my2020. La comparo con la del A4 de 2013 y me entra la risa floja.

Lamento mucho que en tu Stelvio suceda eso, en el mío de momento no ocurre.

En ajustes si es indiscutible que los alemanes suelen ser mejores. Pero, ¿en calidades? Pues depende de lo que se entienda. Si hablamos de cuero, cualquier cuero en cualquier Alfa Romeo que puedas comprar es infinitamente de mejor calidad que el "cuero" vegano (o símil de cuero que llaman ellos) que te cobra Mercedes a 2000€.

También puedes comparar arriba el volante del Stelvio con el de Q5. Que si de verdad pensáis que el del Audi es mejor en un solo y singular aspecto, recomiendo darle otra pensadita.

O también podemos comparar las levas del Stelvio con las de un X3, pero cuidado porque se puede vomitar, o bien de la risa, o bien por el asco que dan las del BMW.

Incluso podemos hablar también de como se ven las inserciones de aluminio por la consola central del Stelvio comparadas con las plástico piano black que tanto gusta usar Volvo.

Ahora bien, si para ti calidad es que tus salidas de aire con diseño obsoleto de salpicadero del año 2005 o tu plataforma MLB del año 2007 estén intactas tras 100.000km, está claro que Audi es tu marca.

Yo creo que es bastante injusto que cuando se hable de calidad se piense en lo que dura un botón pulsándose bien, pero luego se hable del diseño como una cosa menor, como si no hubiera calidad en él y los diseñadores no cobrasen o su trabajo fuese más fácil.

Aún así os voy a enfocar mejor el tema, con un comentario sobre el Stelvio del que para mi es uno de los mejores periodistas del motor en España (aunque tampoco sea muy difícil ser tuerto en el reino de los ciegos) que es Joan Dalmau:

Cuando necesites mirar la pantalla, te molará que ésta sea una buena pantalla y a Alfa hay que aplaudirle que haga un coche que entretenga conduciendo y que exigirle que haga una buena pantalla. Y ¿sabes por qué? Porque es mucho más difícil hacer lo primero que lo segundo y si consigue lo primero, lo segundo no tiene excusa.
 

krell4u

Bastión Alfista

Lamento mucho que en tu Stelvio suceda eso, en el mío de momento no ocurre.

En ajustes si es indiscutible que los alemanes suelen ser mejores. Pero, ¿en calidades? Pues depende de lo que se entienda. Si hablamos de cuero, cualquier cuero en cualquier Alfa Romeo que puedas comprar es infinitamente de mejor calidad que el "cuero" vegano (o símil de cuero que llaman ellos) que te cobra Mercedes a 2000€.

También puedes comparar arriba el volante del Stelvio con el de Q5. Que si de verdad pensáis que el del Audi es mejor en un solo y singular aspecto, recomiendo darle otra pensadita.

O también podemos comparar las levas del Stelvio con las de un X3, pero cuidado porque se puede vomitar, o bien de la risa, o bien por el asco que dan las del BMW.

Incluso podemos hablar también de como se ven las inserciones de aluminio por la consola central del Stelvio comparadas con las plástico piano black que tanto gusta usar Volvo.

Ahora bien, si para ti calidad es que tus salidas de aire con diseño obsoleto de salpicadero del año 2005 o tu plataforma MLB del año 2007 estén intactas tras 100.000km, está claro que Audi es tu marca.

Yo creo que es bastante injusto que cuando se hable de calidad se piense en lo que dura un botón pulsándose bien, pero luego se hable del diseño como una cosa menor, como si no hubiera calidad en él y los diseñadores no cobrasen o su trabajo fuese más fácil.

Aún así os voy a enfocar mejor el tema, con un comentario sobre el Stelvio del que para mi es uno de los mejores periodistas del motor en España (aunque tampoco sea muy difícil ser tuerto en el reino de los ciegos) que es Joan Dalmau:

Cuando necesites mirar la pantalla, te molará que ésta sea una buena pantalla y a Alfa hay que aplaudirle que haga un coche que entretenga conduciendo y que exigirle que haga una buena pantalla. Y ¿sabes por qué? Porque es mucho más difícil hacer lo primero que lo segundo y si consigue lo primero, lo segundo no tiene excusa.
No dices nada que no digamos.

Se alaba lo bueno (placer de conducción) y se comenta que el resto de apartados están por debajo de lo que es el trío alemán.

¿Qué tiene de malo aceptar que tiene aspectos por debajo de las marcas premium? De la misma manera que alabamos que en dinámica de conducción está a la par o por encima de la mayoría de ellas.

¿Que somos exigentes / críticos con la marca? Faltaría. Te gastas 40 mil euros en un coche.

¿Que el amante de Alfa es más crítico que el de otras marcas? Pues también.

Pero esto no es dejar por el suelo a Giulia / Stelvio, sino mirar de ser objetivos, alabando lo bueno y criticando lo menos bueno.

Que esto sea un foro monomarca no quiere decir que no se puedan criticar cosas de ella.

Y la mayoría de los que criticamos o ponemos en perspectiva aspectos del coche que no están a la altura del trío alemán, no lo cambiábamos por ninguno de ellos.

Es el sin vivir de los alfistas...
 
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