Ya se está fabricándo el DTTC

RadiK-Alfa

PIENSO, LUEGO ALFISTA!
Alfista
Alfista Colaborador
9 Feb 2009
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UNIVERSO
CON DOS COJONES: Fiat ha decidido desarrollarlo y fabricarlo sin ninguna ayuda. VAG lo hace en colaboración con Bofgwarner.
Fiat Powetrain ha iniziato la produzione del nuovo cambio a doppia frizione C635 destinato a debutare sulla MiTo MultiAir e di seguito su altri modelli del gruppo Fiat ma anche, con ogni probabilità, anche Chrysler nei segmenti B, C e D. Il nuovo cambio sarà prodotto nello stabilimento di Verrone, in provincia di Biella.

Si tratta di un cambio con doppia frizione a secco, dunque dell’ultima generazione, che consente di ridurre i consumi coniugando il comfort di un automatico con la sportività di un sequenziale e la capacità di sopportare coppie fino a 350 Nm, sufficiente anche per un moderno 2 litri turbodiesel o un V6 a benzina. Queste caratteristiche lo rendono ideale per molteplici tipologie di vetture, come dimostrato dall’ampiezza di applicazione all’interno del gruppo Volkswagen del DSG, primo cambio a doppia frizione per la grande serie. Mentre però i tedeschi lo producono in collaborazione con la BorgWarner e altri lo acquistano da specialisti in trasmissione come Getrag e ZF, la Fiat ha deciso di svilupparlo e costruirlo da sola attraverso la propria consociata specializzata in motori e cambi.

Lo sviluppo e l’industrializzazione del nuovo cambio hanno richiesto un investimento di 500 milioni di euro. I 190 nuovi macchinari utensili disposti nell’impianto da 35mila mq sui quali lavorano 1.100 persone saranno capaci di sfornare sin dall’inizio 400mila unità all’anno e di raddoppiare i volumi quando i processi saranno a regime. D’avanguardia i sistemi di trattamento termico dei componenti del nuovo cambio, come la tempra in azoto, e quelli di controllo qualità con un controllo non a campione, ma sul 100% della produzione attraverso banchi prova in grado di riprodurre le condizioni di funzionamento più gravose. Per la nuova linea, Fiat ha ottenuto agevolazioni fiscali dalla Regione Piemonte e finanziamenti per la formazione del personale interno e dei fornitori mentre il Comune di Verrone e la Provincia di Biella hanno provveduto a migliorare l’urbanistica e la viabilità intorno allo stabilimento la cui fondazione risale al 1974.
 
A ver si de verdad se convierte en una opción más de la gama o harán como siempre, que sólo podrás coger este cambio con un motor concreto en un acabado contreto y en unos modelos si y en otros no...
 
Ese cambio nos hace falta, ya.

Haber si hay suerte y lo vemos pronto en el Conce.

Un saludo.
 
350 Nm como mucho ?????

Pues ya nos estamos olvidando de diesel de mas de 190 CV o V6 gasolina de mas de 3.2. Supuestamente un cambio deportivo que debería estar en las versiones mas deportivas.... pues nada, se quedara para los 2.0 JTDM y punto. Para los futuros V6 otra mierda tipo Q-tronic con un consumo desproporcionado y deportividad la justa
 
Lo que no entiendo es porque no usan los cambios que está usando masserati para por ejemplo los carros gordos de Alfa... entiendo que desarrollen un cambio pequeño para coches con menos par... pero... y en los gordos? No va a tener el cliente de usar un cambio secuencial??

No se no se..
 
Alfablue dijo:
350 Nm como mucho ?????

Pues ya nos estamos olvidando de diesel de mas de 190 CV o V6 gasolina de mas de 3.2. Supuestamente un cambio deportivo que debería estar en las versiones mas deportivas.... pues nada, se quedara para los 2.0 JTDM y punto. Para los futuros V6 otra mierda tipo que-tronic con un consumo desproporcionado y deportividad la justa

El 2.0 jtdm está por encima de 350 Nm.

Un motor gasolina atmósferico suele tener como mucho 10 Nm/litro. Es decir, que un 3.2 tendría 320 Nm. Como está en el límite no creo que se use.

Este cambio está hecho para todas las variantes 1.4 atmosférico, 1,4 turbo y yo creo que llegará al 1.75 tbi.

Es el principio. Es de suponer que trabajan sobre otro cambio que aguante más par, sobre todo después de la alianza con Chrysler.

Este cambio se empezó a diseñar mucho antes de dicho Alianza.
 
Autodelta_Maggiorata dijo:
con dos cojones si, una caja que no soporta ni el 2.0 JTD. manda cojones.

Con dos cojones hace referencia a que el desarrollo lo han hecho sólos sin utilizar a ningún especialista.
 
RadiK-Alfa dijo:
Autodelta_Maggiorata dijo:
con dos cojones si, una caja que no soporta ni el 2.0 JTD. manda cojones.

Con dos cojones hace referencia a que el desarrollo lo han hecho sólos sin utilizar a ningún especialista.

Sinceramente ....... creo que lo menos importante es si lo desarrolla el grupo Fiat solo, acompañado o lo compra a la competencia. Lo que importa es tener la transmision adecuada, y en este tema el grupo Fiat lleva mas de 5 años de retraso. ¿ Pero a quién le importa si la transmision del Mercedes X es de ZF o de Mercedes ?? ¿ O si el excelente DSG de 7 marchas que monta el Golf ha sido desarrollado por el grupo con ayuda externa ? Me dicen ahora que el grupo Fiat ha llegado a un acuerdo con el grupo VAG para montar sus DSGs.... y estoy dando saltos de alegria el dia entero...
Estamos dia si y dia no hablando de que si tal motor que si el otro, etc, etc. Pero si hay algo en el que el grupo Fiat está enormemente desfasado y muy lejos de la competencia es en las transmisiones. Hace años que el Selespeed debiera haberse integrado en al menos todos los modelos gasolina y los 1.9 JTD. (No incluyo el 2.4 JTD por generar un par sensiblemente mayor).
Y lo peor de todo, es que se ha estado ofertando siempre transmisiones de terceros mediocres y lejos del rendimiento de la competencia. Cuando en el mercado BMW, Audi, etc montaban cajas de 5 marchas, Alfa ofrecia una de 4, etc, etc. ¿ Tan dificil era montar cajas ZF como la competencia ?
Sinceramente me la trae floja (y perdonad por la expresion) si la transmision es de Fiat, de Asin o de Ferrari. Lo que tengo claro es que por los pelos no deseche mi 159 por culpa de no tener una transmision automatica decente... y cedí y me lo compre manual. Pero no estoy dispuesto a hacerlo ni una vez mas. El cambio manual es un atraso, y la competencia hace tiempo que ofrece alternativas mas que razonables por rendimiento y deportividad. Y desde luego Alfa va lista si pretende vender en muchos mercados como el Americano un 169 o el sustituto del 159 sin tener un cambio automatico prestacional.
 
Yo lo que estoy observando es lo siguiente. En general se está usando cambios robotizados o de variador continuo para los modelos pequeños, cambios de doble embrague para los modelos medios y convertidor de par para los grandes. Seguramente en breve el cambio de doble embrague de FIAT esté preparado para soportar un par de 400Nm y con eso será suficiente para cubrir la gama desde el MITO hasta el 159. El 169 llevará convertidor de par. Por qué? pues porque a los clientes de las grandes berlinas les gusta más la suavidad de estos. No hay más que ver el aumento de ventas que ha tenido el Quatroporte desde la introducción del cambio de convertidor de par, aunque reconozco que el cambio robotizado no estaba a la altura del coche.
Yo soy un gran defensor del cambio de doble embrague, pero reconozco que por ejemplo en el coche de mi padre, que tiene convertidor de par, no echo en falta la rapidez del doble embrague y se agradece la suavidad del convertidor. No hay tirones ni aunque lo intentes.
 
Palop dijo:
Yo lo que estoy observando es lo siguiente. En general se está usando cambios robotizados o de variador continuo para los modelos pequeños, cambios de doble embrague para los modelos medios y convertidor de par para los grandes. Seguramente en breve el cambio de doble embrague de FIAT esté preparado para soportar un par de 400Nm y con eso será suficiente para cubrir la gama desde el MITO hasta el 159. El 169 llevará convertidor de par. Por qué? pues porque a los clientes de las grandes berlinas les gusta más la suavidad de estos. No hay más que ver el aumento de ventas que ha tenido el Quatroporte desde la introducción del cambio de convertidor de par, aunque reconozco que el cambio robotizado no estaba a la altura del coche.
Yo soy un gran defensor del cambio de doble embrague, pero reconozco que por ejemplo en el coche de mi padre, que tiene convertidor de par, no echo en falta la rapidez del doble embrague y se agradece la suavidad del convertidor. No hay tirones ni aunque lo intentes.

BMW se está replantenado el cambio de doble embrague ya que la nueva caja ZF de 8 marchas es muy buena, mejorando el consumo y las prestaciones. El año que viene la va a incorporar a toda la gama.

El problema para las demás marcas es que ZF por ahora sólo se la vende a BMW y Jaguar.
 
Luego el DSG de VW (fabricación Borg&Warner pero el desarrollo fué común y por eso VW ha tenido la exclusiva) no es el más fiable del universo... En eso al convertidor no le gana nadie (aunque otra vez en VAG el Tiptronic del 2.5 TDI... XD ).

Estoy de acuerdo en que al cliente final se la trae megafloja quén hace la transmisión. Mi cuñado es me´cánico de camiones y tiene una empresa de transpotes y no sabía que Saab y Scania ya no son la misma empresa y que el motor de su Saab 9.3 es Fiat. Imagínate alguien que no sepa lo que es una tuerca (la mayoría de la gente).

Ahora bien, el outsourcing también ha demostrado tener sus límites, y todos los fabricantes están desarrollando cosas en casa que se podrían subcontratar porque, por ejemplo, ZF no es que no venda nada m´´as que a Jag y a Mercedes, es que para que te venda necesitas cumplir una cantidad de requisitos que hacen que tengas que establecer el coche y casi la fábrica alrededor del cambio de los cojones.

Lo que si es cierto es que a Fiat ahora le pilla la fusión con Chrysler con un cambio DTTC corto de capacidad, pero amigos, el mercado va hacia coches pequeños, no hacia grandes. Y ahí el DTTC encaja que es lo que Fiat quería.

Para los grandes, teniendo producción propia, sobredimensionar un desarrollo propio tampoco creo que les suponga mayor problema si ven que fuese necesario.
 
jano dijo:
Luego el DSG de VW (fabricación Borg&Warner pero el desarrollo fué común y por eso VW ha tenido la exclusiva) no es el más fiable del universo... En eso al convertidor no le gana nadie (aunque otra vez en VAG el Tiptronic del 2.5 TDI... XD ).

Estoy de acuerdo en que al cliente final se la trae megafloja quén hace la transmisión. Mi cuñado es me´cánico de camiones y tiene una empresa de transpotes y no sabía que Saab y Scania ya no son la misma empresa y que el motor de su Saab 9.3 es Fiat. Imagínate alguien que no sepa lo que es una tuerca (la mayoría de la gente).

Ahora bien, el outsourcing también ha demostrado tener sus límites, y todos los fabricantes están desarrollando cosas en casa que se podrían subcontratar porque, por ejemplo, ZF no es que no venda nada m´´as que a Jag y a Mercedes, es que para que te venda necesitas cumplir una cantidad de requisitos que hacen que tengas que establecer el coche y casi la fábrica alrededor del cambio de los cojones.

Lo que si es cierto es que a Fiat ahora le pilla la fusión con Chrysler con un cambio DTTC corto de capacidad, pero amigos, el mercado va hacia coches pequeños, no hacia grandes. Y ahí el DTTC encaja que es lo que Fiat quería.

Para los grandes, teniendo producción propia, sobredimensionar un desarrollo propio tampoco creo que les suponga mayor problema si ven que fuese necesario.


El problema es que casi todas las cajas de calidad están pensadas para coches de gama media alta, y estos por lo general tiene una configuracion de motor longitudinal. Sinceramente creo que en el 159 / Brera esto ha condicionado completamente tanto la elección de la Q-Tronic de Aisin, y el que no haya habido versiones GTA.
Este mismo problema lo tiene Volvo, Peugeot, etc. Tienen que recurrir a transmisiones automaticas mediocres porque todas la de calidad son para configuracion longitudinal.
Y ojo, yo tampoco creo que el "doble embrague" sea la panacea. En estos momento hay transmisiones de convertidor de par de hasta 8 marchas, suaviiiiiiiisimas, capaces de aguantar un par de camión y que arrojan consumos solo marginalmente mayores que sus homologos en manual si no incluso menos. Sin contar con unos tiempos entre cambios muy inferiores a un conductor medio.
Todavía está por ver la fiabilidad de estos cambios de doble embrague. El convertidor de par ha demostrado una fiabilidad en muchos casos a prueba de bomba.

Y el Q-tronic de Alfa parece que cumple sobradamente en todo salvo en salidas desde parado y unos incrementos del consumo descabellados. Vamos, desgraciadamente lo suficiente para rechazarla a no ser que no te importe gastar como un camión y parecer una vieja en las incorporaciones a rotondas.
 
a mi me la pela si lo hacen solos o acompañados. como han dicho por ahi, ojala pillasemos la DSG.
 
RadiK-Alfa dijo:
Palop dijo:
Yo lo que estoy observando es lo siguiente. En general se está usando cambios robotizados o de variador continuo para los modelos pequeños, cambios de doble embrague para los modelos medios y convertidor de par para los grandes. Seguramente en breve el cambio de doble embrague de FIAT esté preparado para soportar un par de 400Nm y con eso será suficiente para cubrir la gama desde el MITO hasta el 159. El 169 llevará convertidor de par. Por qué? pues porque a los clientes de las grandes berlinas les gusta más la suavidad de estos. No hay más que ver el aumento de ventas que ha tenido el Quatroporte desde la introducción del cambio de convertidor de par, aunque reconozco que el cambio robotizado no estaba a la altura del coche.
Yo soy un gran defensor del cambio de doble embrague, pero reconozco que por ejemplo en el coche de mi padre, que tiene convertidor de par, no echo en falta la rapidez del doble embrague y se agradece la suavidad del convertidor. No hay tirones ni aunque lo intentes.

BMW se está replantenado el cambio de doble embrague ya que la nueva caja ZF de 8 marchas es muy buena, mejorando el consumo y las prestaciones. El año que viene la va a incorporar a toda la gama.

El problema para las demás marcas es que ZF por ahora sólo se la vende a BMW y Jaguar.

Es caja es estupenda, y muy ligera. Además al ser de convertidor de par hidráulico es improbable que de muchos problemas, y si los tiene será fácil de reparar.

No tengo referencias de los DSG, pero sí que hay bastante usuarios de Audi que hechan pestes del multitronic, ya que tiene cierta tendencia a romperse a partir de 100.000km, y la unica reparación que te hacen es cambiartelo por una unidad "refurbished" a un coste de ....5.000 euros la pieza (reparar un convertidor de par roto sale por unos 300-500)
 
¡Cómo mola!. Para variar, aún no hemos "catado" la caja y ya la estamos poniendo a parir jijijiji. Ser alfista es como ser del atleti, por lo visto.

Que se dejen estos italianos de marear la perdíz y se dediquen a "carrozar" golfs con diseños italianos y listo :-[
 
snipe dijo:
¡Cómo mola!. Para variar, aún no hemos "catado" la caja y ya la estamos poniendo a parir jijijiji. Ser alfista es como ser del atleti, por lo visto.

Que se dejen estos italianos de marear la perdíz y se dediquen a "carrozar" golfs con diseños italianos y listo :-[

A ver cual es la parte que no has pillado. NO SOPORTA MAS DE 350 NM DE PAR. ni siquiera un 2.0 JTD, y un V6 atmosférico seguramente tampoco.

Cualquier dia alfa romeo anuncia que se dedica a asesinar ancianitas y ya saldrás tu a justificarlo.
 
snipe dijo:
¡Cómo mola!. Para variar, aún no hemos "catado" la caja y ya la estamos poniendo a parir jijijiji. Ser alfista es como ser del atleti, por lo visto.

Que se dejen estos italianos de marear la perdíz y se dediquen a "carrozar" golfs con diseños italianos y listo :-[
Para criticar esto no hace falta ver la caja montada y en marcha. Basta con conocer sus características técnicas. No es como criticar el aspecto del milano sin haber sido presentado. ;)
 
Autodelta_Maggiorata dijo:
snipe dijo:
¡Cómo mola!. Para variar, aún no hemos "catado" la caja y ya la estamos poniendo a parir jijijiji. Ser alfista es como ser del atleti, por lo visto.

Que se dejen estos italianos de marear la perdíz y se dediquen a "carrozar" golfs con diseños italianos y listo :-[

A ver cual es la parte que no has pillado. NO SOPORTA MAS DE 350 NM DE PAR. ni siquiera un 2.0 JTD, y un V6 atmosférico seguramente tampoco.

Cualquier dia alfa romeo anuncia que se dedica a asesinar ancianitas y ya saldrás tu a justificarlo.

También se han gastado una pasta en desarrollar un motor bilicilíndrico que jamás montará un "deportivo italiano" ni una "berlina"...

En fin, que entre un buen cambio para la "masa" y no tener nada, os quedais con nada...

Lo dicho...