Rehacer motor diesel

Sk8Alfa

Alfista Veterano
25 Abr 2020
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Tal y como reza el título del post, me estoy planteando aparcar el 156 una temporada para restaurarlo completamente de motor.
Pero para ello, necesito de vuestros consejos y experiencias para comprobar si realmente resultaría rentable, pues hablamos de un coche de unos cuantos años y, pese a ser un modelo precioso, es diesel, y eso le resta valor si hablamos de clásicos o futuros clásicos.

Sin irme por las ramas: Lo que nos interesa. Merece realmente la pena rehacer en casa un motor? retirarlo, desmontarlo, cambiar aros,retenes de válvulas, casquillos de biela, embrague...descarbonizar,planificar si fuese necesario, etc etc etc.... Realmente es un gran gasto, que muchos no creo que estuviesemos dispuesto a afrontar.

En un par de años tendré un sitio con elevador y muchas facilidades en mi nueva casita de campo, por lo que me planteaba esta posibilidad y hacerlo con calma, sin prisa, y disfrutando del proceso.

Mi coche sufre de muchas cosas en conjunto:
Sobrepresiónes puntuales, que hemos tratado de solucionar ajustando repro,limpiando geometria, y cambiando sensores.
-Embrague y bimasa cascados del todo. Debe de estar a punto de cascar el embrague, y eso implicaria meterle uno reforzado si queremos disfrutar la repro. Eso, o volver al mapa de origen y disfrutar de un motor rehecho de serie.
- Fugas de aceite por colectores de escape y de admision!. Por el colector de escape parece que fuga en una de las esquinas aceite...y por la admision también se escapa. Incluso fuga por la mitad del colector! ( sabeis que ese colector se puede abrir a la mitad). La solucion pasaría por desmontarlo, abrirlo y volver a sellarlo correctamente...pero y por la parte trasera, donde el bloque?

y sin dejar de lado la chapa y pintura, que despues de gastarse....2000 euros? solo en motor? todavía hay que revistar amortiguación...brazos de suspensión...y chapa y pintura, que la pintura está bien jodida y le faltan los lavafaros,los nervios por donde apoya el gato están dobladísimos, la pintura,para pulir o repintar algunas partes....

Y por último, el consumo: 420 km con 30 L de combustible, lo que hace un consumo de 7,5 L/100 si no me equivoco. Algo que para mí, me parece excesivo para este motor ( el ordenador de abordo marca un 5,4....)



Son muchos miniproblemas que juntos, hacen un quebradero de cabeza impresionante. Y si hay que planificar el bloque, los colectores, etc para solucionar fugas? el coste podría ser elevadísimo. Seguro que el gasto de 5000-6000 euros te compras otro 156 en condiciones mucho más que aceptables.

Mencionar que tengo un focus mk1 tdci y que va a las mil maravillas, ni un solo problema y va fino de cojones, mucho más que el 156... y me da una rabia impresionante pensar que ese coche jamás ha tenido los cuidados del alfa conmigo, y va MUCHO mejor. De ahí el dilema si ahorrarme un seguro y gastos anuales de un coche y quedarme solo con el focus, pese a perder en casi todos los aspectos de conducción..
 
Tal y como reza el título del post, me estoy planteando aparcar el 156 una temporada para restaurarlo completamente de motor.
Pero para ello, necesito de vuestros consejos y experiencias para comprobar si realmente resultaría rentable, pues hablamos de un coche de unos cuantos años y, pese a ser un modelo precioso, es diesel, y eso le resta valor si hablamos de clásicos o futuros clásicos.

Sin irme por las ramas: Lo que nos interesa. Merece realmente la pena rehacer en casa un motor? retirarlo, desmontarlo, cambiar aros,retenes de válvulas, casquillos de biela, embrague...descarbonizar,planificar si fuese necesario, etc etc etc.... Realmente es un gran gasto, que muchos no creo que estuviesemos dispuesto a afrontar.

En un par de años tendré un sitio con elevador y muchas facilidades en mi nueva casita de campo, por lo que me planteaba esta posibilidad y hacerlo con calma, sin prisa, y disfrutando del proceso.

Mi coche sufre de muchas cosas en conjunto:
Sobrepresiónes puntuales, que hemos tratado de solucionar ajustando repro,limpiando geometria, y cambiando sensores.
-Embrague y bimasa cascados del todo. Debe de estar a punto de cascar el embrague, y eso implicaria meterle uno reforzado si queremos disfrutar la repro. Eso, o volver al mapa de origen y disfrutar de un motor rehecho de serie.
- Fugas de aceite por colectores de escape y de admision!. Por el colector de escape parece que fuga en una de las esquinas aceite...y por la admision también se escapa. Incluso fuga por la mitad del colector! ( sabeis que ese colector se puede abrir a la mitad). La solucion pasaría por desmontarlo, abrirlo y volver a sellarlo correctamente...pero y por la parte trasera, donde el bloque?

y sin dejar de lado la chapa y pintura, que despues de gastarse....2000 euros? solo en motor? todavía hay que revistar amortiguación...brazos de suspensión...y chapa y pintura, que la pintura está bien jodida y le faltan los lavafaros,los nervios por donde apoya el gato están dobladísimos, la pintura,para pulir o repintar algunas partes....

Y por último, el consumo: 420 km con 30 L de combustible, lo que hace un consumo de 7,5 L/100 si no me equivoco. Algo que para mí, me parece excesivo para este motor ( el ordenador de abordo marca un 5,4....)



Son muchos miniproblemas que juntos, hacen un quebradero de cabeza impresionante. Y si hay que planificar el bloque, los colectores, etc para solucionar fugas? el coste podría ser elevadísimo. Seguro que el gasto de 5000-6000 euros te compras otro 156 en condiciones mucho más que aceptables.

Mencionar que tengo un focus mk1 tdci y que va a las mil maravillas, ni un solo problema y va fino de cojones, mucho más que el 156... y me da una rabia impresionante pensar que ese coche jamás ha tenido los cuidados del alfa conmigo, y va MUCHO mejor. De ahí el dilema si ahorrarme un seguro y gastos anuales de un coche y quedarme solo con el focus, pese a perder en casi todos los aspectos de conducción..

Mi respuesta es sencilla: vende el coche.

Un coche llega al final de su vida útil el momento en el que reparar todos sus problemas cuesta más que el valor de mercado del propio coche. Y ese es claramente tu caso.

¿ que te encabezonas en rehacer motor ? ¿ repintar ? ¿ poner embrague y bimasa nuevos ? ¿ suspensiones ?. Perfecto, haz la sumatoria del total.

Ahora comparalo con el precio de un 156 sw jtd en buen estado el mercado de ocasión con todo hecho, e incluso con menos km.

Está claro ¿ no ?

Yo sólo veo 2 soluciones posibles, o mejor dicho, sólo 2 soluciones inteligentes:

1-Si te gusta mucho el modelo comprarte otro 156 sw jtd en el mercado de ocasión sin prisa que esté como tú quieres, en el color que tú quieres y con el interior que tu quieres. Cuando lo tengas en casa pasarle los componentes que te gusten del tuyo y vender el tuyo, o dejar los componentes del tuyo de despiece y darle al desguace el coche pelado.

2-Vender el coche y a otra cosa
 
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el problema de vender el coche en este estado es a quién se lo vendo.

es decir, no quiero tener líos con el tema de garantías entre particulares etc. y llevarlo a sitios estilo "compro tu coche" no me lo había nunca planteado, pero podría ser una posibilidad.
 
Merece realmente la pena rehacer en casa un motor? retirarlo, desmontarlo, cambiar aros,retenes de válvulas, casquillos de biela, embrague...descarbonizar,planificar si fuese necesario, etc etc etc.... Realmente es un gran gasto, que muchos no creo que estuviesemos dispuesto a afrontar.
bueno, a ver, es un trabajo de la leche.
Si es por hobbie o porque tienes los medios o te dedicas a eso igual si lo haría teniendo en cuenta el tiempo que se le va a meter.
Cada vez quedan menos 156 en buen estado y puede ser una buena opción dejar el coche bien para tener una unidad buena para disfrute propio. Si es para luego venderlo, no creo que salga rentable sinceramente las horas que le vas a meter, repuestos, etc...

No se lo que darán ahora por un 156 pero te digo que actualmente yo me arrepiento de haber vendido por dos duros alguno de los coches que he tenido porque con un poco de inversión ahora tendría algún coche curioso para los fines de semana :rolleyes:. Pero todo no se puede, qué le vamos a hacer.
 
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bueno, a ver, es un trabajo de la leche.
Si es por hobbie o porque tienes los medios o te dedicas a eso igual si lo haría teniendo en cuenta el tiempo que se le va a meter.
Cada vez quedan menos 156 en buen estado y puede ser una buena opción dejar el coche bien para tener una unidad buena para disfrute propio. Si es para luego venderlo, no creo que salga rentable sinceramente las horas que le vas a meter, repuestos, etc...

No se lo que darán ahora por un 156 pero te digo que actualmente yo me arrepiento de haber vendido por dos duros alguno de los coches que he tenido porque con un poco de inversión ahora tendría algún coche curioso para los fines de semana :rolleyes:. Pero todo no se puede, qué le vamos a hacer.
coincido en mucho con tu comentario, pero sí es cierto que todavía se encuentran 156 en buen estado circulando. todavía no es un coche muy exclusivo que no encuentres a la venta.
 
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el problema de vender el coche en este estado es a quién se lo vendo.

es decir, no quiero tener líos con el tema de garantías entre particulares etc. y llevarlo a sitios estilo "compro tu coche" no me lo había nunca planteado, pero podría ser una posibilidad.

Se deja reflejado en el contrato cv., siempre y cuando seas honesto con el estado y quede por escrito no hay problema.
 
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coincido en mucho con tu comentario, pero sí es cierto que todavía se encuentran 156 en buen estado circulando. todavía no es un coche muy exclusivo que no encuentres a la venta.
si si, hay unidades en muy buen estado y envidiables, en este mismo foro se ven algunos pero la gran mayoría son coches que tiene un uso diario con su correspondiente desgaste por muy bien que tengan hechos los mantenimientos. Muchas ya han pasado por varias manos y se compran en plan batalla. Hay que buscar bien pero si, se encuentran unidades buenas aún ¿durante cuanto tiempo?
Si echas un vistazo a los portales de segunda mano, por ejemplo coches.net, todos rondan los 200.000 o 300.000 km, normal para este coche y están en los 2.000 y 3.000€ salvo algún GTA por 32.000€ como este:

 
Si no le tienes un apego emocional, lo racional es venderlo. Si lo amas con locura :jujujajajeje: te dará igual que lo que te gastes en repararlo supere con creces el valor real del coche.
 
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Por cierto se me olvidaba. ocasionplus, compramostucoche, flexicar etc sólo te lo van a comprar a precio de chatarra, si es que lo compran.

En la vida real quiero decir, por la web te lo tasarán a valor mercado.
 
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Mi opinión es que vendas el coche cuánto antes, porque a medida que vaya pasando el tiempo habrá que hacerle más cosas y podrás sacar menos por él. Publica un anuncio en el que describas todo lo que habría hacerle al coche, lo que tiene y lo que no con un precio acorde. Por mucho apego que le tengas, si es un coche que quieras tener para diario, toca despedirse de él. Mi padre tuvo un c5 2.0 hdi al que le hizo casi 350000 km en 17 años y apenas metió dinero en él, pero hace dos años hubo que empezar a cambiar piezas por el desgaste y las facturas ya eran demasiado grandes como para seguir gastando, por lo que lo puso a la venta indicando todo lo que tenía y lo vendió sin demasiada complicación. Si te gusta mucho el modelo, lo mejor que puedes hacer es buscarte otro coche igual que el tuyo en un precio que te cuadre con las características adecuadas.
 
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Pues yo sigo metiéndole pasta al Sierra... :jujujajajeje:
 
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Yo si tienes sitio y sabes me lo quedaría, pero que te voy a decir yo que lo tengo en el taller! Por ahora ya le cambié turbo y alternador, y ahora a saber lo que tenga, si son menos de 3000€ p así lo arreglaré, sino plan moves y listo.
 
sitio,tengo. resulta curioso que mi pequeño focus lo use como ocasional y el 156, como diario, cuando quizás debería ser al revés, por cómo está el 156. herramientas, menos pluma para levantar el motor, tengo. sería cuestión de horas y billetes. El problema sigue siendo que tras esa parte, todavía está el teme de la estética.
 
Veo que no lo tienes claro ni tú mismo. En tal caso, lo mejor es vender o desguace o despiece...
Pero para afrontar una restauración así, no puedes dudar! Tienes que tener muy muy claro por la razón personal que sea, que quieres resucitar ese coche...
Bueno, y siempre haciéndolo todo tu mismo. Como sea a base de talleres ya olvidate!!!
 
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Se deja reflejado en el contrato cv., siempre y cuando seas honesto con el estado y quede por escrito no hay problema.
Exacto,honestidad, reflejado en contrato y precio acorde no deberías tener historias.
 
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Reacciones: Sk8Alfa
Si no le tienes un apego emocional, lo racional es venderlo. Si lo amas con locura :jujujajajeje: te dará igual que lo que te gastes en repararlo supere con creces el valor real del coche.
Opino lo mismo, si te lanzas es porque tienes apego por el coche o porque te gusta mucho el tema y además tienes los conocimientos.

Pero para afrontar una restauración así, no puedes dudar! Tienes que tener muy muy claro por la razón personal que sea, que quieres resucitar ese coche...
Bueno, y siempre haciéndolo todo tu mismo. Como sea a base de talleres ya olvidate!!!
Exacto, hay que tenerlo muy claro y saber lo que se te viene encima: tiempo y dinero. Y si se platea en plan "hazlo tu mismo" porque sino es una locura. Y luego dejarlo fino que tenga fiabilidad para moverlo y no se te quede parado por ahí.
 
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Yo creo que lo que hay que hacer en estos casos es darse uno verdad, simplemente.

Estos coches son batalleros, están en un punto que no son clásicos ni tampoco serán clásicos coleccionables el día de mañana, sólo los gta. Por lo que a menos que se le tenga un valor sentimental importante ( el coche fué de tu padre, el coche fué tu primer coche etcetc ) el coche en perfecto estado valdrá lo que valga en el mercado de ocasión, y en mal estado a precio del kg de chatarra. Igual que si en carretera tienes la mala suerte de tener un accidente importante la aseguradora te lo dará siniestro a la primera de cambio. Es así.

Me voy a poner de ejemplo.

Mi primer 156 en 2016 fue un 115cv con tapicería de cuero que compré por 1500€ de batalleo para ir a trabajar. El coche me gustaba mucho, pero un gitano me lo reventó estando aparcado y se dió a la fuga, así es como quedó:

NaJxngV.jpeg


Puente trasero doblado, puerta doblada etc Nada más verlo el perito declaro el coche siniestro, y como el gitano no tenía seguro se gestionó todo con el consorcio de seguros. Tuve suerte y me dieron 2400€ quedandome yo con los restos, por que era el precio medio que tenía el coche a valor mercado ( normalmente cuando no es por el consorcio es a valor venal, y me hubiesen dado menos de 1000€ ). Estas situaciones de que te siniestren el coche parece que sólo les pasa a los demás, hasta que te pasa a tí.

Bien, como necesitaba un coche y el 156 me gustó mucho, me decidí ir a por otro, esta vez dí el salto a un crosswagon por que tenía el gusanillo por la tracción 4 permanente y la frenada brembo que no tenían los 156 normales, además tenía toda la tapicería de cuero camel para pasarle, así que en 2017 me compré un crosswagon, compré unos asientos delanteros de gt camel que adapté y me hice un crosswagon bastante molón:

Syh4Eko.jpeg


Este crosswagon lo compré con 270.000km por 2200€ creo recordar, todo bien, contentísimo con él, estuve rodando 3 años y hice muuuchos kilómetros por que de aquella me movía mucho por carretera, cerca de 350.000k, y llegó el punto de que ya le tocaban hacer varias cosas importantes:

1º Bimasa y posiblemente embrague, ya empezaba a retemblar mucho el bimasa, y esto eran unos 1500€ todo en el crosswagon
2º Sustituir buje delantero derecho, ya empezaba a retemblar también, y para cambiarlo había que sacar suspensión, sustituir buje de la mangueta etc y alinear despues, unos 200€
3º Distribución, tocaba ya por kilómetros y por años, unos 500€ completa
4º Aleta trasera derecha por un golpe recibido estando aparcado, no era mucho pero había que reparar y repintar si quería que el coche se viese bien.

Es decir, unos 2000/2500€ en mantenimientos. Ahí me toco decidir entre hacérselos o ir a otra cosa.

Como el coche ya tenía muchos kilómetros y el color no me acababa de convencer decidí ir a otra cosa. Pero como me había gustado tanto el crossawagon decidí ir a por el mismo moderlo, esta vez ya del color que me gustaba, con muchos menos kilómetros ( 204k ) y bien mantenido. Tengo que decir que me costó mucho encontrar una buena unidad, pero no tenía prisa. Una vez lo compré le puse la centralita del crosswagon verde para mantener la reprogramación, le puse el interior de cuero que ya tenía a mi gusto con los asientos camel etc y le empecé a modificar de suspensiones y ponerlo a mi gusto para hacerlo más racing, ya que para hacer todoterreno tenía ya un todoterreno puro. El crosswagon verde lo despiecé, algunas cosas como la frenada, llantas + ruedas, defensas, taloneras, retrovisor interior, pedalier de aluminio, faros, etc etc las vendí por wallapop ( unos 800€ en total ), y otras me las quedé de recambio.

Total, que llegamos al actual crosswagon color plata que me costó sobre 3000€ en 2020, aquí cuando le bajé de alturas, le puse las blackline y los camel:

IMG-20210621-170757.jpg


Y como se suele decir el resto ya es historia, ya habéis visto en el hilo del coche el resto de modificaciones que se le hicieron en estos 2 años hasta quedar terminado. Y gracias a ir despiezando los anteriores tengo el garaje lleno de repuestos de crosswagon

A lo que quiero llegar es a lo siguiente:

1º Hay que darse verdad. Y la verdad es que estos coches no valen nada en mal estado, su precio es al kg de chatarra. Sólo tienen un poco de valor estando en perfecto estado de funcionamiento y mantenimiento, y tampoco mucho ( sobre 3k de media ). Tampoco se espera que lo tengan en el futuro.

2º Hay que intentar no tenerlos demasiado apego a estos coches, no merece la pena, el día de mañana te lo pueden siniestrar por la carretera y te vas a llevar un disgusto si te lo pagan a valor venal. O te pueden llegar varias averías o mantenimientos importantes y puede que no te merezca la pena repararlo, ya que puede que te interese comprar otro igual en buen estado o irte a otro coche te encaje mejor por que tus gustos o necesidades sean diferentes a cuando lo compraste.

Y esto es mi opinión, no estoy en posesión de la verdad absoluta pero si he tenido algo con estos coches, que es la experiencia.
 
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Yo creo que lo que hay que hacer en estos casos es darse uno verdad, simplemente.

Estos coches son batalleros, están en un punto que no son clásicos ni tampoco serán clásicos coleccionables el día de mañana, sólo los gta. Por lo que a menos que se le tenga un valor sentimental importante ( el coche fué de tu padre, el coche fué tu primer coche etcetc ) el coche en perfecto estado valdrá lo que valga en el mercado de ocasión, y en mal estado a precio del kg de chatarra. Igual que si en carretera tienes la mala suerte de tener un accidente importante la aseguradora te lo dará siniestro a la primera de cambio. Es así.

Me voy a poner de ejemplo.

Mi primer 156 en 2016 fue un 115cv con tapicería de cuero que compré por 1500€ de batalleo para ir a trabajar. El coche me gustaba mucho, pero un gitano me lo reventó estando aparcado y se dió a la fuga, así es como quedó:

NaJxngV.jpeg


Puente trasero doblado, puerta doblada etc Nada más verlo el perito declaro el coche siniestro, y como el gitano no tenía seguro se gestionó todo con el consorcio de seguros. Tuve suerte y me dieron 2400€ quedandome yo con los restos, por que era el precio medio que tenía el coche a valor mercado ( normalmente cuando no es por el consorcio es a valor venal, y me hubiesen dado menos de 1000€ ). Estas situaciones de que te siniestren el coche parece que sólo les pasa a los demás, hasta que te pasa a tí.

Bien, como necesitaba un coche y el 156 me gustó mucho, me decidí ir a por otro, esta vez dí el salto a un crosswagon por que tenía el gusanillo por la tracción 4 permanente y la frenada brembo que no tenían los 156 normales, además tenía toda la tapicería de cuero camel para pasarle, así que en 2017 me compré un crosswagon, compré unos asientos delanteros de gt camel que adapté y me hice un crosswagon bastante molón:

Syh4Eko.jpeg


Este crosswagon lo compré con 270.000km por 2200€ creo recordar, todo bien, contentísimo con él, estuve rodando 3 años y hice muuuchos kilómetros por que de aquella me movía mucho por carretera, cerca de 350.000k, y llegó el punto de que ya le tocaban hacer varias cosas importantes:

1º Bimasa y posiblemente embrague, ya empezaba a retemblar mucho el bimasa, y esto eran unos 1500€ todo en el crosswagon
2º Sustituir buje delantero derecho, ya empezaba a retemblar también, y para cambiarlo había que sacar suspensión, sustituir buje de la mangueta etc y alinear despues, unos 200€
3º Distribución, tocaba ya por kilómetros y por años, unos 500€ completa
4º Aleta trasera derecha por un golpe recibido estando aparcado, no era mucho pero había que reparar y repintar si quería que el coche se viese bien.

Es decir, unos 2000/2500€ en mantenimientos. Ahí me toco decidir entre hacérselos o ir a otra cosa.

Como el coche ya tenía muchos kilómetros y el color no me acababa de convencer decidí ir a otra cosa. Pero como me había gustado tanto el crossawagon decidí ir a por el mismo moderlo, esta vez ya del color que me gustaba, con muchos menos kilómetros ( 204k ) y bien mantenido. Tengo que decir que me costó mucho encontrar una buena unidad, pero no tenía prisa. Una vez lo compré le puse la centralita del crosswagon verde para mantener la reprogramación, le puse el interior de cuero que ya tenía a mi gusto con los asientos camel etc y le empecé a modificar de suspensiones y ponerlo a mi gusto para hacerlo más racing, ya que para hacer todoterreno tenía ya un todoterreno puro. El crosswagon verde lo despiecé, algunas cosas como la frenada, llantas + ruedas, defensas, taloneras, retrovisor interior, pedalier de aluminio, faros, etc etc las vendí por wallapop ( unos 800€ en total ), y otras me las quedé de recambio.

Total, que llegamos al actual crosswagon color plata que me costó sobre 3000€ en 2020, aquí cuando le bajé de alturas, le puse las blackline y los camel:

IMG-20210621-170757.jpg


Y como se suele decir el resto ya es historia, ya habéis visto en el hilo del coche el resto de modificaciones que se le hicieron en estos 2 años hasta quedar terminado. Y gracias a ir despiezando los anteriores tengo el garaje lleno de repuestos de crosswagon

A lo que quiero llegar es a lo siguiente:

1º Hay que darse verdad. Y la verdad es que estos coches no valen nada en mal estado, su precio es al kg de chatarra. Sólo tienen un poco de valor estando en perfecto estado de funcionamiento y mantenimiento, y tampoco mucho ( sobre 3k de media ). Tampoco se espera que lo tengan en el futuro.

2º Hay que intentar no tenerlos demasiado apego a estos coches, no merece la pena, el día de mañana te lo pueden siniestrar por la carretera y te vas a llevar un disgusto si te lo pagan a valor venal. O te pueden llegar varias averías o mantenimientos importantes y puede que no te merezca la pena repararlo, ya que puede que te interese comprar otro igual en buen estado o irte a otro coche te encaje mejor por que tus gustos o necesidades sean diferentes a cuando lo compraste.

Y esto es mi opinión, no estoy en posesión de la verdad absoluta pero si he tenido algo con estos coches, que es la experiencia.
muy buena historia! y realmente,siendo realistas,lo inteligente es no tener apego a un coche que da fallos etc,pudiendo encontrar otra unidad. he estado mirando en compramos tu coche y similares,y ofrecen 800 euros... cosa qe bajaría en persona. teniendo en cuenta ese precio,y lo que pueden dar vendiendolo a particulares, no creo que haya mucha perdida de dinero por el camino.
 
Bueno, mis pronosticos agoreros se han materializado hoy.

Estaba saliendo de un cruce y un volvo v60 me ha llevado por delante, un tío empanado que ni frenó, dado un beso en el crosswagon y me ha movido todo el morro a la derecha, está tocado el chasis seguro, con lo que me lo van a dar siniestro casi seguro, y seguramente me quede con los restos para luego llevarlo al desguace.

Lo que no se es si venderé las piezas o me iré a otro 156, seguramente lo venda todo, asi que quien esté buscando un interior de cuero de gta de sw, llantas multipalos, suspensiones etc igual está de suerte.

Si primero hablo sobre ello...