ALFA GT JTD ¿EMBRAGUE?

A

APOCRIFO

Alfista Junior
10 Dic 2013
33
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6
Buenas noches a todos,


Tras 6 meses con mi GT (JTD),

http://www.alfistas.es/foro-alfistas/presentaciones/nuevo-alfista-a-bordo-de-un-gt/

hoy me ha empezado a "temblar" paulatinamente al iniciar la marcha y finalmente a la vuelta del trabajo no le entraba ninguna. La 2ª iba un poco mejor. Así que se lo ha llevado la grua y mañana me dirán.

Mi temor es que sea el embrague, aunque lo compré de ocasión en un multimarca con 62.000 km y a dia de hoy lleva unos 74.000 km.

Por otro lado apenas he podido hablar con ellos por telefono porque cerraban ya y no estaba el dueño, pero el elemento que me ha contestado al tf me decía que es un tema de desgaste y que es cuenta mia. Yo he cambiado el tono y me ha dicho que ya veremos.

Mis cuestiones son:

Si creeis que efectivamente es embrague o si se ha podido soltar algo; si esto será muy caro.

Y ,en caso de ser embrague, huele a que le han afeitado los km porque con esas cifras....asi que, una vez pueda circular ¿en el Servicio Oficial me lo pueden verificar?.

Gracias y un saludo.
 
Que se le pire el embrague con 70000 km huele raro raro :-\...el coche debería tener una garantía y hacerse cargo ellos de la reparación
 
Ya te digo.....encima hoy me llaman y me dicen que ya le cambiaron el embrague ellos mismos antes de venderlo.... ...aún no lo han reparado y apenas hemos podido hablar del tema.

Pero ¿quien ( Y POR QUÉ??) cambiaria un embrague a un alfa gt antes de venderlo si tiene realmene esos km?.
He conducido muchos coches y he tenido tres. A ninguno se le ha ido el embrague llegando todos a los 225.000km. Huele mal.

Por otro lado....este coche no tiene pinta, ni ruidos ni desgastes que indiquen que ha hecho mas de 80.000km
 
Es muy raro lo que te han contado.
Pero vamos hay embragues que te pueden aguantar muy poco y otros el triple de kms. Depende de mil cosas, entre ellas manos y pies del que lo usa, el uso más o menos intensivo que se le de, o la suerte que tengas....
Pero todo lo que sean menos de 100.000 kms para un embrague me parece poca vida. Aunque uno sea un pies planos y haga de taxista con el coche.
A mi me huele mal el asunto.
 
MuscleALFA84 dijo:
Es muy raro lo que te han contado.
Pero vamos hay embragues que te pueden aguantar muy poco y otros el triple de kms. Depende de mil cosas, entre ellas manos y pies del que lo usa, el uso más o menos intensivo que se le de, o la suerte que tengas....
Pero todo lo que sean menos de 100.000 kms para un embrague me parece poca vida. Aunque uno sea un pies planos y haga de taxista con el coche.
A mi me huele mal el asunto.
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Si. Y tan raro.

Conduzco normal: Apenas 10 min. por ciudad y el resto es autovía; en semáforos dejo el coche en punto muerto y no le piso.
En las cuestas o pendientes (garaje), engrano una marcha y no las subo soltando embrague...
De esos apenas 10.000 km que le he hecho, debo decir que hice dos viajes en los que le metí al coche casi 4500 km en total, por autovia....vaya que el embrague ha trabajado poco.

A ver que me cuentan y espero que no me la hayan colado.

Gracias por vuestras respuestas.


PD ¿Sabéis si hay muchas diferencias de calidades en embragues para un GT?
 
Yo creo que lo normal en este coche es que el embrague no llegue a los 120 km.
El embrague debe ser igual que los que llevan los utilitarios de 100 cv y lo que le hace sufrir la potencia extra se traduce en menos vida.
 
Pues a mi justo se me averió el embrague hace 3 dias, en mi caso de repente se quedaba abajo pillado y no podía meter marchas aunque lo subiese.
En tu caso podría simplemente ser el cable del embrague, el bombin desgastado que no es algo nada caro a mi me costó 100€ con mano de obra pero me estraña que se te haya ido con esos km a no ser que tengas el pie muy pesado xD.

De todos modos a ver que te dicen los expertos y suerte.
 
Si el pedal del embrague esta flojo es el bombin de embrague si no es el embrague. A mi me a pasado lo mismo y mi coche tenia 82000 km y tenia jodido el bombin.cuando cambie el bombin cambie el embrague también que vale unos 200€ y el bombin uno 80€ y la mano de obra 130€

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El bimasa no puede ser actualmente tengo un 156 1.9 16v jtd con 260.000 km y nunca no le e cambiado el bimasa .

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Pues de calidades no sé como andarán los últimos alfas en cuanto a embragues (hay opiniones de todos los colores), pero al único alfa al que le he cambiado embrague fue al 164 y con 200.000 kms de uso mixto (no solo carretera)
En cuanto a FIAT, en la flota de coches industriales que usabamos en la empresa, algunos con muchos kms de ciudad, los embragues aguantaban mucho y bastante más de 200.000 kms. Fueran Punto, Dobló, Scudo o lo que fueran. Que se vaya con menos de 100.000 kms no es para nada normal, pero puede pasar por mil motivos distintos.

El pedal del embrague está flojo y se queda hundido, pues ser el bombín o puede ser el disco de embrague. No es sintoma exclusivo de nada. En el 164 se me fue el disco por puro y duro desgaste, el pedal a fondo pisado en una reducción y así se quedo, pisado y aplastado....y al desmontar, solo se cambió el disco, el resto estaba perfecto.
A un compañero le ha pasado lo mismo hace un par de semanas (pero con el coche parado), el embrague a fondo pisado y aplastado y el pedal no levantaba (igual que a mi en el 164), y fueron bomba y bombín que estaban mal. El disco estaba perfecto.
Los sintomas eran los mismos, el problema, bien distinto.

El volante motor lo descartaba. Normalmente avisa con fuertes vibraciones sobre el pedal, y si no has notado nada, es raro que sea de eso, y muchos menos con tan pocos kms.
 
ARREGLADO

De nuevo agradezco a todos vuestras respuestas.

Finalmente el Viernes me llamaron y ya lo tengo.
Era el collarín del embrague que estaba defectuoso de fábrica: tenía una de las aletas , esas que sobresalen en cada lado, partidas.
Os muesto una imagen de la pieza que me enseñaron:

ALFA+ROMEO+166.LANCIA+KAPPA.24.JTD.Collarin+de+empuje+de+embrague+VALEO.jpg


La pieza venia mal de fabrica y el fabricante responderá de ello.
No me cobran nada (ni yo lo iba a pagar) porque esa pieza es parte del embrague que cambiaron antes de venderme el coche y está en garantía.

Ahora bien:

El taller que colabora con el concesionario (multimarca): Les he preguntado por que cambiaron el embrague de ese coche con "62.000km" que marcaba y dicen que quizá el anterior propietario lo quemó y que venía "duro".

En el concesionario: Me dicen que ellos cuando cogen un coche para vender, lo primero que hacen es cambiar correas y embrague....(no se yo...).


Les he dicho a los del taller que no quiero problemas entre ellos y el concesionario, pero que me digan la verdad, así me desprendo de el y saco otro pagando algo mas. Ellos insisten en que no me preocupe que el coche lo que ha tenido ha sido algo casual y que me va a durar mucho, que estos motores son rocas.

He hablado con un conocido que trabaja con Alfas para intentar ver si lo han bajado de km. Si es así lo vendo, aunque ruidos parásitos o muestras de desgaste excesivo no veo.

Me encanta este coche pero dudo si desprenderme de el o si le doy una tregua.

PD: Antes el pedal estaba mas duro y la conducción por ciudad resultaba menos fuida que ahora. Le noto un gran cambio. Y noto el gatillo de marcha atras mucho mas blando.
 
Mi opinión es que es normal que con esos kms no sea el disco. Antes se va el collarín o cojinete, o cualquiera de los bombines. Eso es más normal, y no es el primero al que le pasa.
Ahora bien, que un compraventa te cambien distribución y embrague sistemáticamente, lo dudo. Y que cambie un embrague porque esté duro, más aun, porque la mayoria de las veces puede estar duro y el embrague aguantar muchisimos miles más. Para mi eso no es un motivo de peso. Entonces, no durarían embragues en los Alfa ni 30.000 kms. La dureza del embrague, casi nunca es síntoma de desgaste. Sé de casos que el embrague se ha cambiado entero y a los pocos miles, estaba duro otra vez. Defectos de piezas, mal diseño, mal montaje...cualquier cosa puede ser, pero desgaste del disco lo que menos, probablemente.
No recuerdo al 164 nunca jamás con el embrague suave en sus 200.000 kms, y el GT tiene 76.500 kms y el embrague es duro, y de tacto firme, pero muy regular y suelta y engancha abajo aun. No tiene sintomas de desgaste, las marchas entran con precisión absoluta y sin sintomas de que el embrague quiera fallar. Cuando lo compré y le hice yo la distribución, lo vieron y me dijeron que estaba todo bien. Pero claro, no puedes saber si le quedan 20.000 o 50.000 por delante.
Ni en este ni en ninguno. 62.000 kms es demasiado poco, incluso con un uso intensivo y poco cuidadoso del embrague.

Ahora bien, si sospechas de que han afeitado kms, no lo hagas solo por el susodicho embrague. Hay cosas que tiene que cantar más que el propio embrague. No son kms para que el coche esté mal, si para que tengas sintomas de uso y desgaste normal, y nada anómalo ni llamativo. Si algo se sale de tono, si tendrías motivos para argumentar tus sospechas.
Y desde luego si al final tienes la certeza que ha sido así y que el coche tiene sintomas de uso impropio de esos kms...¿venderías un coche con una afeitada para que otro se lo coma?...
Es un dilema bueno el que se te plantearía en ese caso. Yo que tú, si el coche está bien y tiene garantía, despreocúpate y ya caerá por su propio peso si el coche tiene motivos para darte alegrías y satisfacciones. Meterte a "investigar kms" es además de dificil, altamente impreciso. Nunca sabrás si le han afeitado 10.000 o 30.000. En tan pocos kms y estando el coche a priori bien según dices, es casi imposible saber. Mejor preocuparse de que funcione todo bien y sin problemas, y no tanto de los kms que haya podido recorrer o no. Ya una vez comprado...
 
MuscleALFA84 dijo:
Mi opinión es que es normal que con esos kms no sea el disco. Antes se va el collarín o cojinete, o cualquiera de los bombines. Eso es más normal, y no es el primero al que le pasa.
Ahora bien, que un compraventa te cambien distribución y embrague sistemáticamente, lo dudo. Y que cambie un embrague porque esté duro, más aun, porque la mayoria de las veces puede estar duro y el embrague aguantar muchisimos miles más. Para mi eso no es un motivo de peso. Entonces, no durarían embragues en los Alfa ni 30.000 kms. La dureza del embrague, casi nunca es síntoma de desgaste. Sé de casos que el embrague se ha cambiado entero y a los pocos miles, estaba duro otra vez. Defectos de piezas, mal diseño, mal montaje...cualquier cosa puede ser, pero desgaste del disco lo que menos, probablemente.
No recuerdo al 164 nunca jamás con el embrague suave en sus 200.000 kms, y el GT tiene 76.500 kms y el embrague es duro, y de tacto firme, pero muy regular y suelta y engancha abajo aun. No tiene sintomas de desgaste, las marchas entran con precisión absoluta y sin sintomas de que el embrague quiera fallar. Cuando lo compré y le hice yo la distribución, lo vieron y me dijeron que estaba todo bien. Pero claro, no puedes saber si le quedan 20.000 o 50.000 por delante.
Ni en este ni en ninguno. 62.000 kms es demasiado poco, incluso con un uso intensivo y poco cuidadoso del embrague.

Ahora bien, si sospechas de que han afeitado kms, no lo hagas solo por el susodicho embrague. Hay cosas que tiene que cantar más que el propio embrague. No son kms para que el coche esté mal, si para que tengas sintomas de uso y desgaste normal, y nada anómalo ni llamativo. Si algo se sale de tono, si tendrías motivos para argumentar tus sospechas.
Y desde luego si al final tienes la certeza que ha sido así y que el coche tiene sintomas de uso impropio de esos kms...¿venderías un coche con una afeitada para que otro se lo coma?...
Es un dilema bueno el que se te plantearía en ese caso. Yo que tú, si el coche está bien y tiene garantía, despreocúpate y ya caerá por su propio peso si el coche tiene motivos para darte alegrías y satisfacciones. Meterte a "investigar kms" es además de dificil, altamente impreciso. Nunca sabrás si le han afeitado 10.000 o 30.000. En tan pocos kms y estando el coche a priori bien según dices, es casi imposible saber. Mejor preocuparse de que funcione todo bien y sin problemas, y no tanto de los kms que haya podido recorrer o no. Ya una vez comprado...
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Yo sin duda si vendo un coche al que le descubro kms de mas, lo diria, no me lo callaria. Si no hariamos honor a nuestra fama de españoles honrados...

El tema de los embragues en los JTD está masque trillado. La patilla del cojinete que se te ha partido a ti también me partió a mi con 120.000kms y 8 años, a mi, y a 700.000 personas mas con el mismo motor. Un uso mixto de carretera/ciudad no ayuda a que no casque. El material del que está hecho además parece que tampoco ayuda. Otras veces se estropean los bombines (casos comentados de pedal que se queda pisado a fondo y no levanta), y otras el disco en si (pedal muy alto).

NO ME CREO en absoluto que le cambiaran el embrague, y mas porque saben que los Alfas pecan de ello y que no es barata su sustitución por las horas de mano de obra que tienen. La correa sí. Que te den factura de ello. A mi me la dieron cuando yo compré el mio. Si ese compraventa cambia los embragues de los Alfas antes de venderlo se merece un aplauso hasta que sangren las manos, sinceramente.

¿no compruebas los kms cuando te compras un coche? asi andas luego con las dudas... Mira la ficha técnica para ver con qué KMS pasaba la ITV ¿libro de revisiones del anterior dueño? ¿leer la centralita para ver errores y demás en un conce? en fin, son cosas mínimas que se hacen antes de soltar la guita.

La dureza en gran medida viene determinada por el plato de presión, al principio de nuevas es muy blandito el pedal, con el paso de los miles de kms se endurece, también forma parte de la "genética" del sistema.
 
pipocho dijo:
Pues a mi justo se me averió el embrague hace 3 dias, en mi caso de repente se quedaba abajo pillado y no podía meter marchas aunque lo subiese.
En tu caso podría simplemente ser el cable del embrague, el bombin desgastado que no es algo nada caro a mi me costó 100€ con mano de obra pero me estraña que se te haya ido con esos km a no ser que tengas el pie muy pesado xD.

De todos modos a ver que te dicen los expertos y suerte.
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Cable no llevan los JTD, es sistema hidráulico.
 
Cuore_Favorito dijo:
MuscleALFA84 dijo:
Mi opinión es que es normal que con esos kms no sea el disco. Antes se va el collarín o cojinete, o cualquiera de los bombines. Eso es más normal, y no es el primero al que le pasa.
Ahora bien, que un compraventa te cambien distribución y embrague sistemáticamente, lo dudo. Y que cambie un embrague porque esté duro, más aun, porque la mayoria de las veces puede estar duro y el embrague aguantar muchisimos miles más. Para mi eso no es un motivo de peso. Entonces, no durarían embragues en los Alfa ni 30.000 kms. La dureza del embrague, casi nunca es síntoma de desgaste. Sé de casos que el embrague se ha cambiado entero y a los pocos miles, estaba duro otra vez. Defectos de piezas, mal diseño, mal montaje...cualquier cosa puede ser, pero desgaste del disco lo que menos, probablemente.
No recuerdo al 164 nunca jamás con el embrague suave en sus 200.000 kms, y el GT tiene 76.500 kms y el embrague es duro, y de tacto firme, pero muy regular y suelta y engancha abajo aun. No tiene sintomas de desgaste, las marchas entran con precisión absoluta y sin sintomas de que el embrague quiera fallar. Cuando lo compré y le hice yo la distribución, lo vieron y me dijeron que estaba todo bien. Pero claro, no puedes saber si le quedan 20.000 o 50.000 por delante.
Ni en este ni en ninguno. 62.000 kms es demasiado poco, incluso con un uso intensivo y poco cuidadoso del embrague.

Ahora bien, si sospechas de que han afeitado kms, no lo hagas solo por el susodicho embrague. Hay cosas que tiene que cantar más que el propio embrague. No son kms para que el coche esté mal, si para que tengas sintomas de uso y desgaste normal, y nada anómalo ni llamativo. Si algo se sale de tono, si tendrías motivos para argumentar tus sospechas.
Y desde luego si al final tienes la certeza que ha sido así y que el coche tiene sintomas de uso impropio de esos kms...¿venderías un coche con una afeitada para que otro se lo coma?...
Es un dilema bueno el que se te plantearía en ese caso. Yo que tú, si el coche está bien y tiene garantía, despreocúpate y ya caerá por su propio peso si el coche tiene motivos para darte alegrías y satisfacciones. Meterte a "investigar kms" es además de dificil, altamente impreciso. Nunca sabrás si le han afeitado 10.000 o 30.000. En tan pocos kms y estando el coche a priori bien según dices, es casi imposible saber. Mejor preocuparse de que funcione todo bien y sin problemas, y no tanto de los kms que haya podido recorrer o no. Ya una vez comprado...
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Yo sin duda si vendo un coche al que le descubro kms de mas, lo diria, no me lo callaria. Si no hariamos honor a nuestra fama de españoles honrados...

El tema de los embragues en los JTD está masque trillado. La patilla del cojinete que se te ha partido a ti también me partió a mi con 120.000kms y 8 años, a mi, y a 700.000 personas mas con el mismo motor. Un uso mixto de carretera/ciudad no ayuda a que no casque. El material del que está hecho además parece que tampoco ayuda. Otras veces se estropean los bombines (casos comentados de pedal que se queda pisado a fondo y no levanta), y otras el disco en si (pedal muy alto).

NO ME CREO en absoluto que le cambiaran el embrague, y mas porque saben que los Alfas pecan de ello y que no es barata su sustitución por las horas de mano de obra que tienen. La correa sí. Que te den factura de ello. A mi me la dieron cuando yo compré el mio. Si ese compraventa cambia los embragues de los Alfas antes de venderlo se merece un aplauso hasta que sangren las manos, sinceramente.

¿no compruebas los kms cuando te compras un coche? asi andas luego con las dudas... Mira la ficha técnica para ver con qué KMS pasaba la ITV ¿libro de revisiones del anterior dueño? ¿leer la centralita para ver errores y demás en un conce? en fin, son cosas mínimas que se hacen antes de soltar la guita.

La dureza en gran medida viene determinada por el plato de presión, al principio de nuevas es muy blandito el pedal, con el paso de los miles de kms se endurece, también forma parte de la "genética" del sistema.
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Interesante, porque eso del pedal pisado me paso a mí con menos de 100.000 km, la operación fue cambiar el embrague, que ya notaba que estaba algo cascado porque las marchas no entraban como debieran.
¿Sabes que es el bombín y que causa que se joda?
 
Porco Rosso dijo:
Cuore_Favorito dijo:
MuscleALFA84 dijo:
Mi opinión es que es normal que con esos kms no sea el disco. Antes se va el collarín o cojinete, o cualquiera de los bombines. Eso es más normal, y no es el primero al que le pasa.
Ahora bien, que un compraventa te cambien distribución y embrague sistemáticamente, lo dudo. Y que cambie un embrague porque esté duro, más aun, porque la mayoria de las veces puede estar duro y el embrague aguantar muchisimos miles más. Para mi eso no es un motivo de peso. Entonces, no durarían embragues en los Alfa ni 30.000 kms. La dureza del embrague, casi nunca es síntoma de desgaste. Sé de casos que el embrague se ha cambiado entero y a los pocos miles, estaba duro otra vez. Defectos de piezas, mal diseño, mal montaje...cualquier cosa puede ser, pero desgaste del disco lo que menos, probablemente.
No recuerdo al 164 nunca jamás con el embrague suave en sus 200.000 kms, y el GT tiene 76.500 kms y el embrague es duro, y de tacto firme, pero muy regular y suelta y engancha abajo aun. No tiene sintomas de desgaste, las marchas entran con precisión absoluta y sin sintomas de que el embrague quiera fallar. Cuando lo compré y le hice yo la distribución, lo vieron y me dijeron que estaba todo bien. Pero claro, no puedes saber si le quedan 20.000 o 50.000 por delante.
Ni en este ni en ninguno. 62.000 kms es demasiado poco, incluso con un uso intensivo y poco cuidadoso del embrague.

Ahora bien, si sospechas de que han afeitado kms, no lo hagas solo por el susodicho embrague. Hay cosas que tiene que cantar más que el propio embrague. No son kms para que el coche esté mal, si para que tengas sintomas de uso y desgaste normal, y nada anómalo ni llamativo. Si algo se sale de tono, si tendrías motivos para argumentar tus sospechas.
Y desde luego si al final tienes la certeza que ha sido así y que el coche tiene sintomas de uso impropio de esos kms...¿venderías un coche con una afeitada para que otro se lo coma?...
Es un dilema bueno el que se te plantearía en ese caso. Yo que tú, si el coche está bien y tiene garantía, despreocúpate y ya caerá por su propio peso si el coche tiene motivos para darte alegrías y satisfacciones. Meterte a "investigar kms" es además de dificil, altamente impreciso. Nunca sabrás si le han afeitado 10.000 o 30.000. En tan pocos kms y estando el coche a priori bien según dices, es casi imposible saber. Mejor preocuparse de que funcione todo bien y sin problemas, y no tanto de los kms que haya podido recorrer o no. Ya una vez comprado...
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Yo sin duda si vendo un coche al que le descubro kms de mas, lo diria, no me lo callaria. Si no hariamos honor a nuestra fama de españoles honrados...

El tema de los embragues en los JTD está masque trillado. La patilla del cojinete que se te ha partido a ti también me partió a mi con 120.000kms y 8 años, a mi, y a 700.000 personas mas con el mismo motor. Un uso mixto de carretera/ciudad no ayuda a que no casque. El material del que está hecho además parece que tampoco ayuda. Otras veces se estropean los bombines (casos comentados de pedal que se queda pisado a fondo y no levanta), y otras el disco en si (pedal muy alto).

NO ME CREO en absoluto que le cambiaran el embrague, y mas porque saben que los Alfas pecan de ello y que no es barata su sustitución por las horas de mano de obra que tienen. La correa sí. Que te den factura de ello. A mi me la dieron cuando yo compré el mio. Si ese compraventa cambia los embragues de los Alfas antes de venderlo se merece un aplauso hasta que sangren las manos, sinceramente.

¿no compruebas los kms cuando te compras un coche? asi andas luego con las dudas... Mira la ficha técnica para ver con qué KMS pasaba la ITV ¿libro de revisiones del anterior dueño? ¿leer la centralita para ver errores y demás en un conce? en fin, son cosas mínimas que se hacen antes de soltar la guita.

La dureza en gran medida viene determinada por el plato de presión, al principio de nuevas es muy blandito el pedal, con el paso de los miles de kms se endurece, también forma parte de la "genética" del sistema.
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Interesante, porque eso del pedal pisado me paso a mí con menos de 100.000 km, la operación fue cambiar el embrague, que ya notaba que estaba algo cascado porque las marchas no entraban como debieran.
¿Sabes que es el bombín y que causa que se joda?
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El coche tiene 2 "bombines" o "cilindros" mejor dicho. El primero es el cilindro maestro, que es el del pedal, el otro es el "esclavo o receptor", situado sobre la caja de cambios. Es el que recibe la "orden" del primero por asi decirlo. Se estropean por supuesto por el uso, se desgastan internamente o incluso perder liquido y si no hay presión pues ya no trabajan ni mandan la orden al embrague.
 
Embragues con poca fiabilidaz los de los alfas.
El mio con 100000 retiembla en salidas .Hay que andar con mucho tacto para hacer una buena salida de un stop o un ceda. Y seguro de que no se te aproxime nadie por la izq , porque si andas un poco justo y empieza a temblar , cabe la posibilidad de que te pegen un golpe.
 
Mi gt es del 2006 y lo compre nuevo y con 120000 cambie el embrague por lo mismo, una de las patillas partidas. Ahora tiene 245000 y me empieza a patinar pero será por que con 180000 le hice la repro y los embragues de serie no la aguantan mucho tiempo, cuando se termine de joder pondré uno reforzado y fuera.
Por otra parte hay barias cosas en las que te puedes fijar para ver si le han afeitado km, ruido a cama vieja por los silentbloks gastados cuando pasas un paso de cebra sobreelevado, desgaste del volante y del pomo de marchas, estado de los asientos sobre todo el del piloto, agarradero para cerrar la puerta del piloto por dentro del coche que es de una gomilla que con el uso se jode entera, en fin cosillas que mirando un poco en el foro tienen todos los gt con mas de 100000
 
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