Festival Alfa Romeo en Alfistas

Turbo KO

elxispa

Alfa 159 2.4 SW Qtronic 200cv by QV
Usuario Premium

Yo no he hablado de aumentar el par motor, he hablado de modificar la curva, porque si necesitas ese par para que el motor responda y lo tienes a 2500 rpm, en lugar de 3500, pues creo que a la larga conservas motor. porque si lo necesitas lo vas a subir de vueltas para conseguirlo igualmente.
 

alfanacleto

Gigante Alfista
Usuario Premium

Mola esto, hablar por hablar...
A ver por ejemplo gt del 2007
Imagenos que subinos la presion de rail de 1600 a 1700 bar,vale eso sera un 7% o asi,no voy a calcular ahora,ademas para el que alguna vez vio un mapa y no habla por hablar,sabra que no se le sube a todas las cantidades de gasoil inyectadas(eje x) ni a todas las rpm(eje z),por lo cual encima de solo subir un 7% ese solo es con pedal afondo,guau,seguro qu se fuerza mucho eh!!
Turbo igual,se suele subir(para 30-35cv) de 2340mbar a 2600 en zona media de cuentavueltas,bajando apartir de 3500-3700rpm,2600mbar e incluso 2700 a esas rpm en el mapa de eficiencia del garret 1749v(turbo del gt)esta en ela isla de mayor eficiencia(75%)
Esto significa que el 75% de energia se aprovecha y el 25 se desperdicia en calor generado,como el mapa de presion de rail,esto se hace n cantidad maxima,no en todo el mapa,con lo cual solo exigimos pedal afondo y de 2340 a 2600
que porcentaje es?
Bomba de gasoil,la bomba de gasoil de est modelo es capaz de 140 mm3 a 1700 bar de rail al 87%,para unos 180cv solo se necesitan unos 78-80mm3(63 de serie),con lo cual es esfuerzo es muy pequeño(con la diagnosis en el duty cicle de la bomba con esa cantidad va al 67%,con la de serie al 64%),otro sobresfuerzo brutal,
Cantidas calor disipada,esto con el avance de inyeccion se puede jugar un pelin con ella asi como con el pcp(peak cilinder pressure)y las egts(exhaust gas temperatures),el primero nos dira como de comodo esta trabajando nuestro piston en el cilindro y si tenemos demasiadas emps(basicamente par negativo)
El segundo nos dice la temperatura de gases de escape,garrer data que la serie v del gt es capaz de soporta 850-880 grados,apartir de ahi,que puede partir algo... por supuesto,que si haces el cafre te lo cargas,hombre mas papeletas llevas,que la repro acortara la vida del motor,pues mir si te iva a,durar 500000km lo mismo solo te dura 46000km,porque vamos,nadie puede ir pedal afondo fondo el rato,obviamente porque hay curvas,hay señales hay gentehay otros coches,etc,osea que sin ser cafre esa el tope de esa potencia extra como.mucho.la usas un 6 o 7% mas con lo cual...
 

Serjen

Alfista Compulsivo
Usuario Premium

El tema de la repro da para mucho. Ya lo dije anteriormente depende por completo del “profesional” que la hace. Es vital que sepa lo que tocan y hasta donde puede llegar para no comprometer la fiabilidad (hay un margen de ganancia entorno al 20% - 30%)
Habrá gente a favor y gente en contra, como en todo, pero estadísticamente no sé rompen más coches con repro que sin.
 

Juanker_92

Alfista Consagrado
Usuario Premium

Es que cuando un turbo sopla más fuerte es en par máximo, y además ese par a bajas vueltas es donde más daño se puede hacer a la transmisión. De hecho las cajas de cambios están limitadas por par máximo, no por potencia...
Esto mismo comentaba hoy con @piratiyabkr en persona. Me ha quedado muy claro que para no hacerle daño a la mecánica lo conveniente es NO pisar a fondo a bajas vueltas en marchas largas por debajo de la zona de par máximo, y que este debería estar en torno a las 2500-2600rpm para no forzar demasiado lo que más sufre: palieres, diferencial, turbo etc...

Lo que yo consideraba forzar, que es bajar dos marchas a 150 para subir a 190 implica ir a altas sin cortar y es ahí donde la presión del circuito de aceite de la caja y la bomba no están forzadas sino "sueltas".

Me falta mucho conocimiento técnico para opinar con criterio pero me fío 100% de GeBox y por tanto de Piratilla
 

Alexeteee

Alfista Compulsivo
Usuario Premium

Esto mismo comentaba hoy con @piratiyabkr en persona. Me ha quedado muy claro que para no hacerle daño a la mecánica lo conveniente es NO pisar a fondo a bajas vueltas en marchas largas por debajo de la zona de par máximo, y que este debería estar en torno a las 2500-2600rpm para no forzar demasiado lo que más sufre: palieres, diferencial, turbo etc...

Lo que yo consideraba forzar, que es bajar dos marchas a 150 para subir a 190 implica ir a altas sin cortar y es ahí donde la presión del circuito de aceite de la caja y la bomba no están forzadas sino "sueltas".

Me falta mucho conocimiento técnico para opinar con criterio pero me fío 100% de GeBox y por tanto de Piratilla

Puntualizar que por acelerar a fondo a bajas vueltas no sufren más ni los palieres ni los diferenciales que si lo hicieras a altas vueltas. Lo que sufre es la mecánica interna del motor y el turbo, pero no el tren de rodaje.
 

belo

Gigante Alfista
Usuario Premium

Esto mismo comentaba hoy con @piratiyabkr en persona. Me ha quedado muy claro que para no hacerle daño a la mecánica lo conveniente es NO pisar a fondo a bajas vueltas en marchas largas por debajo de la zona de par máximo, y que este debería estar en torno a las 2500-2600rpm para no forzar demasiado lo que más sufre: palieres, diferencial, turbo etc...

Lo que yo consideraba forzar, que es bajar dos marchas a 150 para subir a 190 implica ir a altas sin cortar y es ahí donde la presión del circuito de aceite de la caja y la bomba no están forzadas sino "sueltas".

Me falta mucho conocimiento técnico para opinar con criterio pero me fío 100% de GeBox y por tanto de Piratilla
2 referentes en cuanto a conocimientos de mecánica, sin duda
 

Realona

Bastión Alfista

Encendido contra las repros.....se pueden decir más payasadas? Explícame a ver, encendido contra las repros!....joder macho, tú sí que estás encendido, e iluminado.

Donde me meto yo en la vida de los demás?...acaso he entrado en la casa de alguno de vosotros? Acaso me influye a mí en algo lo que hagas, por mi como si te la machacas majo...si ni te conozco a ti ni a nadie de aquí en que cojones voy a meterme en sus vidas...anda anda deja de fumar que no te sienta bien...

Y lo que tú me digas ni me gusta ni me disgusta, simplemente me resbala.

De nuevo, más palabras sin educación, como en los anteriores comentarios.

En fin, no se te puede pedir más, lo has dejado claro

Sigue escribiendo, que te estas luciendo.
 

BIALBERO

Alfista Compulsivo

Puntualizar que por acelerar a fondo a bajas vueltas no sufren más ni los palieres ni los diferenciales que si lo hicieras a altas vueltas. Lo que sufre es la mecánica interna del motor y el turbo, pero no el tren de rodaje.
Efectivamente el meter acelerador a fondo a bajas vueltas es letal para el motor, pistones cilindros, casquillos de biela, sufren un desgaste bestial, aparte de toda la mierda de carbonilla que se genera en la línea de escape, jodiendo EGR filtro de partículas y llenando de carbonilla la admisión por los gases de escape que deja meter la EGR.
 

BIALBERO

Alfista Compulsivo

Yo no he hablado de aumentar el par motor, he hablado de modificar la curva, porque si necesitas ese par para que el motor responda y lo tienes a 2500 rpm, en lugar de 3500, pues creo que a la larga conservas motor. porque si lo necesitas lo vas a subir de vueltas para conseguirlo igualmente.
Si modificas la curva de par y el par máximo haces que se produzca a bajas revoluciones, normalmente ni la presión de aceite ni el caudal del mismo será el adecuado a esas bajas vueltas pera soportar el esfuerzo y evacuar el calor generado.
Y la bomba de agua a no ser que sea eléctrica tampoco estará moviendo el refrigerante con el caudal y velocidad que debería.
 

GRCerezo

Gran Alfista
Usuario Premium

Puntualizar que por acelerar a fondo a bajas vueltas no sufren más ni los palieres ni los diferenciales que si lo hicieras a altas vueltas. Lo que sufre es la mecánica interna del motor y el turbo, pero no el tren de rodaje.
Perdona @Alexeteee, pero no estoy de acuerdo con tu puntualización, y te comento el por qué, a ver si coincides conmigo:
- coincidimos en que acelerar a fondo a bajas rpm's machaca la mecánica interna del motor (la bomba de aceite da caudal proporcional a las rpms, y a muy bajas vueltas no "moja" suficiente, entonces no refrigera, dilatando más y rozando más, etc...).
- por otro lado, a bajas rpm se encuentran los valores mayores de par (hay más par a 2.000 que a 4.000rpm en un diésel, por ejemplo). Pegándole un pisotón a bajas rpm, le pides que entregue un par alto, que, forzaría a hacer derrapar las ruedas, cosa que en marchas largas no se daría (de serie). Entonces, forzarías a que se "retorciese" el palier...Y los materiales tienen límites elásticos de torsión (y acumulan esas microrroturas hasta que finalmente rompen). No entro en el tema de diferenciales porque parto de la base de que casca antes el palier, pero también sufren.
Por consiguiente, pedir grandes entregas de potencia a bajas rpm's (dar pistones) casca más cosas de lo que parece...
Por eso, algunos tuneadores "de palillo en boca", incrementan y mueven a ojímetro las curvas de potencia, y EL USUARIO acelera sin cabeza a las rpm que le cuadre... Y muuuchas veces ratea en mantenimiento... Y después rompe.
(aclaración: hablo de varios casos que tengo cerca, que dejan achicar a 1.400rpm los 1.9tdi 110 para que echen la "tinta de calamar" por el escape y salir como un tiro, cambiándole el aceite cada 30.000...siendo esa gran fumata negra síntoma de mala repro, por falta de aire o exceso de gasoil a esas rpm).
 
U

Usuario eliminado 7627

Visitante
No te voy a llevar la contraria porque estoy de acuerdo en lo que dices. Mis afirmaciones van en la línea teórica, que a igualdad de solicitud de potencia, es lo mismo repro que no repro.

Está claro que el que hace repro en muchas ocasiones le pide al coche prestaciones por encima de las que tenía de serie. De hecho tengo bastante claro que entre en que va a fuego con el coche casi de forma constante (que los hay), la diferencia de fiabilidad/duración del motor será mucho peor para el repro, pues se está moviendo constantemente en una zona muy cercana a los márgenes para los que está diseñada la mecánica. Lógicamente habrá pocos casos así.

Claro si nunca pisas el pedal más de la mitad del recorrido para acelerar y vas a 120, va a durarte lo mismo repro que sin repro. El caso es que nadie que hace repro lo hace para eso.

En mi caso, pues tampoco va a variar mucho. En esos momentos puntuales que le pego un pisotón sufrirá más la mecánica. Pero también es relativo igual tengo algún componente que por lo que sea ya va justito de tolerancia y 4 pisotones ya supone que pete cuando de serie no petaría ni en 200.000 kms, que con 8.000 kms al año no llego en 3 vidas.

Esto es exponencial, como seguro ya sabes. Una solicitación de 550NM igual equivale a 100 de 400NM. Cifras inventadas, pero vamos, para entendernos.
 

GRCerezo

Gran Alfista
Usuario Premium

.. . Una solicitación de 550NM igual equivale a 100 de 400NM. Cifras inventadas, pero vamos, para entendernos.
Efectivamente. Los palieres y el resto de materiales macizos sometidos a torsión, se les da un tratamiento térmico exterior, y, para que nos entendamos, el resultado es como "un tubo macizo metido dentro de otro tubo hueco más resistente, ambos unidos entre si".
Al hacer el cafre (meter ruedas a derrapar en curvas interiores, etc... pisotones a bajas rpm..) lo que se consigue es ir rompiendo ese "donut" o "tubo hueco exterior"... Quedando menor área resistente (equivalente a tener un palier de menor diámetro)... Hasta que rompe.
 

BIALBERO

Alfista Compulsivo

Perdona @Alexeteee, pero no estoy de acuerdo con tu puntualización, y te comento el por qué, a ver si coincides conmigo:
- coincidimos en que acelerar a fondo a bajas rpm's machaca la mecánica interna del motor (la bomba de aceite da caudal proporcional a las rpms, y a muy bajas vueltas no "moja" suficiente, entonces no refrigera, dilatando más y rozando más, etc...).
- por otro lado, a bajas rpm se encuentran los valores mayores de par (hay más par a 2.000 que a 4.000rpm en un diésel, por ejemplo). Pegándole un pisotón a bajas rpm, le pides que entregue un par alto, que, forzaría a hacer derrapar las ruedas, cosa que en marchas largas no se daría (de serie). Entonces, forzarías a que se "retorciese" el palier...Y los materiales tienen límites elásticos de torsión (y acumulan esas microrroturas hasta que finalmente rompen). No entro en el tema de diferenciales porque parto de la base de que casca antes el palier, pero también sufren.
Por consiguiente, pedir grandes entregas de potencia a bajas rpm's (dar pistones) casca más cosas de lo que parece...
Por eso, algunos tuneadores "de palillo en boca", incrementan y mueven a ojímetro las curvas de potencia, y EL USUARIO acelera sin cabeza a las rpm que le cuadre... Y muuuchas veces ratea en mantenimiento... Y después rompe.
(aclaración: hablo de varios casos que tengo cerca, que dejan achicar a 1.400rpm los 1.9tdi 110 para que echen la "tinta de calamar" por el escape y salir como un tiro, cambiándole el aceite cada 30.000...siendo esa gran fumata negra síntoma de mala repro, por falta de aire o exceso de gasoil a esas rpm).
En el conjunto transmision lo que va a sufrir mas va a ser el bimasa, si es manual evidentemente, con esa utilizacion de requerir tope de par a bajas vueltas con pisoton a tabla, llegaran a hacer tope los muelles del bimasa con facilidad, con lo que aparte de forzar su limite elastico y que luego ya no recuperen hasta su posicion original, su rotura mas pronto que tarde estara asegurada.
Para haceros a la idea se le somete a un esfuerzo como si estuvieramos arrancando desde parado en fuerte pendiente.
 

MAIKELROCK

Bastión Alfista
Usuario Premium

Mucho se ha comentado en este hilo sobre el turbo, tanto con o sin repro
Pero.....lo que no nos dábamos cuenta era que.... lo que realmente estábamos quemando era el motor ,al ir continuamente por la zona roja de las revoluciones
Sin darnos cuenta de una advertencia fatalista
Finales quemados ,de días haumados ,que quedaran en la memoria para que no vuela a ocurrir
Memory
 

belo

Gigante Alfista
Usuario Premium

Claro si nunca pisas el pedal más de la mitad del recorrido para acelerar y vas a 120, va a durarte lo mismo repro que sin repro. El caso es que nadie que hace repro lo hace para eso.

En mi caso, pues tampoco va a variar mucho. En esos momentos puntuales que le pego un pisotón sufrirá más la mecánica. Pero también es relativo igual tengo algún componente que por lo que sea ya va justito de tolerancia y 4 pisotones ya supone que pete cuando de serie no petaría ni en 200.000 kms, que con 8.000 kms al año no llego en 3 vidas.

Esto es exponencial, como seguro ya sabes. Una solicitación de 550NM igual equivale a 100 de 400NM. Cifras inventadas, pero vamos, para entendernos.
Completamente de acuerdo
 

elxispa

Alfa 159 2.4 SW Qtronic 200cv by QV
Usuario Premium

leo que siempre os poneis en lo peor, hablando del pisotón etc... y si no queres pisotón? y si lo que quieres es que tu motor de 400Nm a 3500rpm te los entregue a 2500 y opoder subir un puerto de montaña en 3ª tranquilamente a 60/70km/h sin necesidad de ir en 2ª para alcanzar el par suficuente? igual he exajerado un poco pues con 400Nm no necesitas modificar la curva se par, pero con 300 si.
 

GRCerezo

Gran Alfista
Usuario Premium

leo que siempre os poneis en lo peor, hablando del pisotón etc... y si no queres pisotón? y si lo que quieres es que tu motor de 400Nm a 3500rpm te los entregue a 2500 y opoder subir un puerto de montaña en 3ª tranquilamente a 60/70km/h sin necesidad de ir en 2ª para alcanzar el par suficuente? igual he exajerado un poco pues con 400Nm no necesitas modificar la curva se par, pero con 300 si.
Dices:
- de serie sube en 2° a 3.500rpm
- quieres que suba en 3° a 2.500rpm y lo chipeas.
El par máximo se da a bajas revoluciones, y decrece al aumentar las rpm. La potencia aumenta con las rpm (hasta un punto).
Cada marcha baja 500rpm el motor en un diésel, manteniendo la velocidad.
Es decir, para una velocidad fija, si en 2° vas a 3.500rpm, en 3° vas a 3.000rpm, en 4° a 2.500rpm.
Yo miraría de usar más intuitivamente el cambio en vez de chipear (en el supuesto que planteas), llevándolo en 3° si es subida fuerte o 4° si la subida es suave o llano.
Así garantizará trabajar por encima del par máximo (el motor recuperará fácilmente) y llevarás un engrase correcto.
Un saludo.
 
U

Usuario eliminado 7627

Visitante
leo que siempre os poneis en lo peor, hablando del pisotón etc... y si no queres pisotón? y si lo que quieres es que tu motor de 400Nm a 3500rpm te los entregue a 2500 y opoder subir un puerto de montaña en 3ª tranquilamente a 60/70km/h sin necesidad de ir en 2ª para alcanzar el par suficuente? igual he exajerado un poco pues con 400Nm no necesitas modificar la curva se par, pero con 300 si.

¿Y así según tú no estas forzando?
 

BIALBERO

Alfista Compulsivo

Dices:
- de serie sube en 2° a 3.500rpm
- quieres que suba en 3° a 2.500rpm y lo chipeas.
El par máximo se da a bajas revoluciones, y decrece al aumentar las rpm. La potencia aumenta con las rpm (hasta un punto).
Cada marcha baja 500rpm el motor en un diésel, manteniendo la velocidad.
Es decir, para una velocidad fija, si en 2° vas a 3.500rpm, en 3° vas a 3.000rpm, en 4° a 2.500rpm.
Yo miraría de usar más intuitivamente el cambio en vez de chipear (en el supuesto que planteas), llevándolo en 3° si es subida fuerte o 4° si la subida es suave o llano.
Así garantizará trabajar por encima del par máximo (el motor recuperará fácilmente) y llevarás un engrase correcto.
Un saludo.
Correcto, eso es lo lógico y lo que hay que hacer, bajar una marcha y punto que para eso están, llevaras la mecánica en su zona óptima de trabajo sin forzar nada.
Lo demás son ganas de enredar
 
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