STELLANTIS: ACORDAOS DE LA GRAN ALFA !!

joansavio

Gran Alfista

Muéstranos el camino...

Aqui en su dia estaban Jano contándonos el plan industrial de Marchionne a punto de ejecutarse (8 modelos sobre giorgio, GTv fabricado en Modena y fusion con Renault) y Enguidanos diciendo justo lo contrario (fusion con Psa y plataformas inferiores para Alfa), que al final es lo que está sucediendo.

Ambos se cabrearon, hubo ahi unos cuantos comentarios que se dejaban mal mutuamente y ambos dejaron de hablar en este foro. Solo nos quedas tu, nuestro querido espia baloquiano.
Marchionne se obcecó con Alfa e hizo Giorgio. Pero Giorgio no era factible y él en vida iba cancelando proyectos.

Lo he dicho 50 veces. Está la fase de dedarrollo del concepto (deployment) y la de industrialización.

Hubieron muchos proyectos que no fueron validados para su industrialización y eso era por los números y Marchionne los iba cancelando o posponiendo.

Tonale era Giorgio y se empezó a proyectar en el 2016, sólo para que os hagáis una idea.

Salud
 

Francisco P

Alfista Veterano

Yo no tengo ni idea de plataformas , entiendo que constara mucho de desarrollar , pero tanto cuesta de fabricar?
Que diferencia de precio puede haber de la Giorgio y la que quieren poner al Tonale ahora.??
 

JuanjoGP

Gran Alfista

Yo no tengo ni idea de plataformas , entiendo que constara mucho de desarrollar , pero tanto cuesta de fabricar?
Que diferencia de precio puede haber de la Giorgio y la que quieren poner al Tonale ahora.??
En efecto. La inversión en I+D y la inversión en maquinaria y utillaje para fabricar (de memoria) unos 150.000 Giorgios/año ya está realizada. Esa brutal cantidad de costes fijos ya no pueden entrar en la decisión de seguir con Giorgio o no seguir, porque son costes ya incurridos.
Habrá que mirar únicamente los costes variables de producción de la plataforma.

Y si teniendo en cuenta únicamente los costes variables de producción no resulta rentable pues entonces sí tendrá sentido abandonarla. Ahora bien, si eso es así, repito, si Giorgio no puede ser rentable contando sólo con costes variables ... vaya fiasco de proyecto (pese al excelente producto diseñado).

En fin, habrá tantas cosas que no sepamos sobre este tema ...

Saludos.
 

Pinin

Oráculo Alfista

Por eso en Cassino se sigue haciendo Giorgio, esta vez Grecale.

El gran punto de inflexión o no será el nuevo GranTurismo, puesto que este se fabricará fuera de Cassino, en Turin, y por tanto habrá que ver que lleva y de que modo. Si el GranTurismo la lleva, muy probablemente el nuevo Quattroporte tambien la llevará.

Aunque ya parece casi confirmado que el GranCherokee tambien la lleva y sin embargo este se fabrica en Estados Unidos...
 

Pinin

Oráculo Alfista

Puede que el problema no sea Giorgio per se, que en parte lo será por sus costes, sino Giorgio en Alfa.

Para eso deberia estar Maserati, la marca TOP del grupo. Por tanto tendrá que llevar una plataforma top. Ademas Maserati no es Mercedes, necesitan de un comportamiento excelentemente deportivo por encima de BMW y a nivel de Porsche.

Lo he dicho muchas veces, aunque he sido pro Marchionne. Sergio se equivocó rotundamente en dar prioridad a Alfa, cuando el potencial está en Maserati. Y asi a groso modo en mi opinion esos son los dos grandes erorres de Marhcionne. No retomar el Alfa Kamal para lanzarlo a toda costa, y empecinarse en Alfa olvidándose de Maserati.

saludos.
 

Scigulin

Quousque tandem abutere, Fiat, patientia nostra?

En efecto. La inversión en I+D y la inversión en maquinaria y utillaje para fabricar (de memoria) unos 150.000 Giorgios/año ya está realizada. Esa brutal cantidad de costes fijos ya no pueden entrar en la decisión de seguir con Giorgio o no seguir, porque son costes ya incurridos.
Habrá que mirar únicamente los costes variables de producción de la plataforma.

Y si teniendo en cuenta únicamente los costes variables de producción no resulta rentable pues entonces sí tendrá sentido abandonarla. Ahora bien, si eso es así, repito, si Giorgio no puede ser rentable contando sólo con costes variables ... vaya fiasco de proyecto (pese al excelente producto diseñado).

En fin, habrá tantas cosas que no sepamos sobre este tema ...

Saludos.
Yo no lo veo así. La inversión en I+D , en maquinaria y en utillaje es eso: inversión. Por lo tanto hay que amortizarla para transformarla en coste y no considerarla de entrada como un coste incurrido. Lo que se ha hecho hasta ahora es financiar esa inversión... :nosure:

Segunda parte: para amortizarla hace falta producir plataformas. Y allí sí que coincido contigo: si el coste variable de producir una plataforma no deja margen, no sólo no se podrá amortizar la inversión sino que se generarán pérdidas... :eek:

Ahora bien: ¿es posible que producir una plataforma sea más caro que venderla? Lo dudo mucho... Y si fuera así habría que ver quién fue el crack que en su día hizo números... :jujujajajeje::jujujajajeje::jujujajajeje:

Tercera parte. Si el margen generado por la producción de una plataforma es positivo pero muy bajo eso significa que la amortización de la inversión será lentísima y se necesitará fabricar muchísimas plataformas. Aquí se planteas un dilema: ¿vale la pena dar por perdida toda la inversión realizada y hacer una nueva o es mejor diversificar el producto sobre la base que ya se tiene para aumentar la oferta e intentar recuperar en buena parte lo invertido? Sinceramente, a mi me cuesta bastante dar por buena la primera opción... :nosure:


Saludos :cool:
 

joansavio

Gran Alfista

Yo no lo veo así. La inversión en I+D , en maquinaria y en utillaje es eso: inversión. Por lo tanto hay que amortizarla para transformarla en coste y no considerarla de entrada como un coste incurrido. Lo que se ha hecho hasta ahora es financiar esa inversión... :nosure:

Segunda parte: para amortizarla hace falta producir plataformas. Y allí sí que coincido contigo: si el coste variable de producir una plataforma no deja margen, no sólo no se podrá amortizar la inversión sino que se generarán pérdidas... :eek:

Ahora bien: ¿es posible que producir una plataforma sea más caro que venderla? Lo dudo mucho... Y si fuera así habría que ver quién fue el crack que en su día hizo números... :jujujajajeje::jujujajajeje::jujujajajeje:

Tercera parte. Si el margen generado por la producción de una plataforma es positivo pero muy bajo eso significa que la amortización de la inversión será lentísima y se necesitará fabricar muchísimas plataformas. Aquí se planteas un dilema: ¿vale la pena dar por perdida toda la inversión realizada y hacer una nueva o es mejor diversificar el producto sobre la base que ya se tiene para aumentar la oferta e intentar recuperar en buena parte lo invertido? Sinceramente, a mi me cuesta bastante dar por buena la primera opción... :nosure:


Saludos :cool:
Obviamente venderla a largo plazo debería dar beneficios, pero estás hablando desde un punto de vista ideal. Si no por qué todos los grupos tienden a compartir plataformas y a converger en ellas para evitar demasiadas variantes?

La respuesta es fácil. El coste de un coche no es solo de plataforma (está el chasis y la plataforma eléctrica/electrónica también) sino de todos los componentes que lleva.

Ahorrar 1€ es un logro, imaginate si puedes ahorrar cientos de € en un chasis y aumentar ventas (precio más competitivo).

Entonces las cuentas salen "fáciles".

Yo no me voy a repetir más, pero me olvidaría de Giorgio...

Salud
 

RadiK-Alfa

PIENSO, LUEGO ALFISTA!

Obviamente venderla a largo plazo debería dar beneficios, pero estás hablando desde un punto de vista ideal. Si no por qué todos los grupos tienden a compartir plataformas y a converger en ellas para evitar demasiadas variantes?

La respuesta es fácil. El coste de un coche no es solo de plataforma (está el chasis y la plataforma eléctrica/electrónica también) sino de todos los componentes que lleva.

Ahorrar 1€ es un logro, imaginate si puedes ahorrar cientos de € en un chasis y aumentar ventas (precio más competitivo).

Entonces las cuentas salen "fáciles".

Yo no me voy a repetir más, pero me olvidaría de Giorgio...

Salud
Giorgio pudo haber sido el laboratorio de ideas del que nazca Giorgino: plataforma basada en Giorgio pero más barata.

Giorgio parece que ya tiene un vástago americano, pero que no quieren reconocer.

Las fotos del Grand Cherokee mostraban una suspensión trasera que me recordaba a la vista en las mulas de Giorgio.

Dudo que Giorgio muera totalmente como lo hizo Premium. Sus genes impregnarán la plataforma dinámica de Stellantis.
 
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Pinin

Oráculo Alfista

Por muchas plataformas que se quieran compartir, si tomamos a Vag como referencia, tienen al menos 7 plataformas vigentes en la actualidad.

Una pequeña, otra mediana y una grande. Ademas de las que usa porsche y Lamborghini. Y ahora extras las de los coches electricos. Seguramente cometa alguna imprecision porque vag no lo conozco en profundidad, pero a grandes rasgos no creo que me equivoque mucho.

Está claro que estamos entrando en otra era y eso supondrá cambios y nuevos formatos industriales , pero aun queda al menos una remesa de modelos de aqui a 5 años a modo de ultimo empujón de la vieja era.

¿Qué plataformas tiene Stellantis grandes y competitivas a parte de Giorgio desde el punto de vista dinamico? ¿las americanas de dodge o jeep? Psa no aporta ninguna. Vas a hacer Maseratis tirando de DS? No lo creo...

Evidentemente aunque diseñes una nueva plataforma, todo siempre se recicla y el punto de partida será giorgio, para como dice Radik, obtener Giorgina.
 

joansavio

Gran Alfista

Giorgio pudo haber sido el laboratorio de ideas del que nazca Giorgino: plataforma basada en Giorgio pero más barata.

Giorgio parece que ya tiene un vástago americano, pero que no quieren reconocer.

Las fotos del Grand Cherokee mostraban una suspensión trasera que me recordaba a la vista en las mulas de Giorgio.

Dudo que Giorgio muera totalmente como lo hizo Premium. Sus genes impregnarán la plataforma dinámica de Stellantis.
Una plataforma no son solo las supresiones. MC20 lleva suspensiones y frenos de Giulia.

El Cherokee puede llevar perfectamente laa suspensiones de Giulia pero la plataforma ser distinta (aceros, formas del suelo, soldaduras...)

Giorgio era todo eso, no solo lo que se ve.

Salud
 

Pinin

Oráculo Alfista

Para mi hablar de suspensiones es hablar de chasis.

Para mi plataforma es otra cosa. Es el suelo, unicamente la chapa que hace de suelo y sujeta todo el coche, sujeta la carroceria por arriba y sujeta el chasis por debajo. El chasis sujeta al motor y lo complementa las suspensiones, brazos y rotulas o arboles de transmision.

Por supuesto que es importante la plataforma porque si no es competente de acuerdo a las exigencias de la carroceria y no soporta los tirones del chasis, el coche se rompe en dos. Incluso cuando pisas los pedales con mas o menos fuerza (freno acelerador, embrage) estas forzando el la plataforma, asi que no vale cualquier paltaforma en cualquier coche, sobre todo si tiene caracter deportivo (alfa y maserati).

Lo del Cherokee ya lo descubriremos, pero puede llevarla perfectamente, ¿porque no?. Seria absurdo en un Compass, pero un Cherokee cuando tenga que aguantar el V8...
 

belo

Élite Alfista

En efecto. La inversión en I+D y la inversión en maquinaria y utillaje para fabricar (de memoria) unos 150.000 Giorgios/año ya está realizada. Esa brutal cantidad de costes fijos ya no pueden entrar en la decisión de seguir con Giorgio o no seguir, porque son costes ya incurridos.
Habrá que mirar únicamente los costes variables de producción de la plataforma.

Y si teniendo en cuenta únicamente los costes variables de producción no resulta rentable pues entonces sí tendrá sentido abandonarla. Ahora bien, si eso es así, repito, si Giorgio no puede ser rentable contando sólo con costes variables ... vaya fiasco de proyecto (pese al excelente producto diseñado).

En fin, habrá tantas cosas que no sepamos sobre este tema ...

Saludos.
Ten en cuenta también que hay otras plataformas del grupo que también están industrializadas y cuyos costes variables serán menores
 

Scigulin

Quousque tandem abutere, Fiat, patientia nostra?

...Ahorrar 1€ es un logro, imaginate si puedes ahorrar cientos de € en un chasis y aumentar ventas (precio más competitivo)...
Yaaaa lo sé... :p

Pero eso comporta:
  1. Tirar el dinero que has invertido en algo que ya tienes (no que todavía tienes que crear). Mucho tienes que ahorrar para compensar esa pérdida... :nosure:
  2. Posiblemente, desvirtuar el nuevo producto final... :silencex:
Si lo que se pretende es aprovechar una base, modificarla y adaptarla sustancialmente creando así un producto claramente diferente (para entendernos, lo que se hizo con el 156-147-GT con la "vieja" plataforma Tipo II de Fiat) puedo entenderlo, aunque no lo comparto.

En cambio si lo que se persigue es volver a la época de los clones... mala tempora currunt sed peiora parantur... :cry:


Saludos :cool:
 

JuanjoGP

Gran Alfista

Ten en cuenta también que hay otras plataformas del grupo que también están industrializadas y cuyos costes variables serán menores
Muy cierto, buen apunte.
Otras plataformas del grupo PSA también han incurrido ya en los costes de inversión (se financien o no) y por tanto habría (igual que con Giorgio) que contar únicamente los costes variables/marginales de producirla. Y comparar en estas circunstancias.

A lo mejor esta (costes variables comparativos) acaba siendo la clave.
Pero bueno, aparte de eso también hay que estudiar la calidad y valor añadido que aporta cada plataforma. Ser el más rápido en Nurburgring (Giulia QV) no está al alcance de cualquiera y eso es más difícil de valorar que la mera contabilidad analítica asociada a las plataformas ... Eso ya no es de contables y financieros sino de estrategas, pero estrategas de verdad. Esperemos que acierten.

Saludos.
 

Zhio

Giulia TB 200 & Passat B8 TDi 150

Ya veremos, paciencia.

Yo creo que el lío viene de no llamar Giorgio a la derivación (tal vez para hacerla más barata sacrificando algunas cosas tipo materiales, soldaduras o lo que sea que apunta Joan) de esta. Pero eso no significaría todo el desarrollo se haya tirado a la basura, sino que se ha evolucionado para hacerla comercialmente más competitiva (o factible, hay aceros usados en Giorgio que sólo se producen en Suecia, y si quieres fabricar en EEUU...).

Pero si me gustaría añadir que no es una lógica consecuente con lo que estamos hartos de leer, como que los Chrysler 300 llevan plataforma Mercedes (cuando llevan una evolución de la LX de Chrysler con eje delantero del clase S y trasero del E de la época) o cuando se dice que el Ghibli usa esta plataforma cuando apenas comparte diseño de soportes de componentes y los materiales usados son completamente distintos. Mismamente la lógica de decir que la plataforma del 156 deriva de la del Tipo... cuando, siendo así, no compartía ni trenes rodantes, ni materiales, ni muchas otras cosas. Recordemos que en el Marea llegó a llevar incluso partes en magnesio... pero no dejaba de ser aquella plataforma.

Pues yo creo que estamos discutiendo aquí conceptos de ese tipo... si alguien interpreta que se usará tal cual la usa Alfa ahora mismo, yo estoy seguro de que la podemos dar por perdida. Si alguien interpreta que se usarán adaptaciones nacidas de esta... yo creo que seguro que será así.

Ahora llamadla Giorgio o no... pues cuestión de más o menos romanticismo :)
 

Bussero

Gigante Alfista

El que hace 25 años se compraba un Serie3 berlina, hoy tiene para elegir tanto X1, como X3, como X5 por la moda suv. Eso es evidentente.

Pero tambien tiene Serie 2 coupe para quien no quiere un coche tan grande pero sin perder el aspecto de 3 volumenes y no perder la traccion trasera, serie 4 si lo que quiere es lo mismo que en el 3 pero en coupe, o incluso el serie 4 gran coupe si lo que busca es un porton de maletero. Y aun con todo muchos clientes de serie 3 berlina de hace 25 años, se conforman con un serie 1 porque para ir del punto A al B, ambos tienen la helice sobre el capot y no necesitan ese extra de maletero. A parte los 3 Touring para meter la bici. La cosa es que si sacas solo una variante de estas, te caes con el equipo porque es la suma de todas la que compensa la ausencia de berlina 4puertas. Es decir o sacas todas para hacer el computo, o solo sacas la berlina.

Total, que a todas luces la berlina de 4 puertas que es el serie 3 se convierte en la peor opcion de todas sin discusion, porque tienes 6 productos alternativos por aproximadamente el mismo precio que te dan una prestacion muchisimo más especifica. Hasta cierto punto uno se pregunta proque siguen haciendo la berlina de 4puertas.

No se si fue zhio en su dia, quien puso una grafica de ventas actuales de Giulia frente a demas berlinas de 4 PUERTAS, y Giulia estaba ahi ahi en la tonica y por supuest por por delante de Lexus IS, Jaguar Xe y Volvo S60.

Quizas el volvo ahora venda mas, no lo se. De unos meses para otros se me borran datos de la mente.
Si alfa tuviera un giulietta sedán actualizado y un Giulia coupé, vendería aún muchas menos giulias.

El A3 sedán y el A5 le quitan muchas ventas al A4, y el S2 y el S4 al S3.
 

RadiK-Alfa

PIENSO, LUEGO ALFISTA!

Quién tenga un Giulia que lo disfrute.

Quién dude que se compre uno.

Este cochazo alomejor no lo volveremos a ver y para disfrutar al mismo nivel nos tengamos que ir a Ferrari, Lambo, Bugatti, Aston, caza F18, etc....... :)
 

belo

Élite Alfista

Muy cierto, buen apunte.
Otras plataformas del grupo PSA también han incurrido ya en los costes de inversión (se financien o no) y por tanto habría (igual que con Giorgio) que contar únicamente los costes variables/marginales de producirla. Y comparar en estas circunstancias.

A lo mejor esta (costes variables comparativos) acaba siendo la clave.
Pero bueno, aparte de eso también hay que estudiar la calidad y valor añadido que aporta cada plataforma. Ser el más rápido en Nurburgring (Giulia QV) no está al alcance de cualquiera y eso es más difícil de valorar que la mera contabilidad analítica asociada a las plataformas ... Eso ya no es de contables y financieros sino de estrategas, pero estrategas de verdad. Esperemos que acierten.

Saludos.
Lamentablemente ser el más rápido en nurgburgring puede ser un valor añadido para algunos qv, pero está claro que para el giulia normal, no se traduce en ventas.

Es triste pero yo cada día tengo más claro que lo que vende es la estética SUV, las pantallas y el logo de ciertas marcas.
 
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