Reprogramar 159 - 1750 TBI

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alfanacleto

Gigante Alfista

Buena explicación de como se hace esa reprogramación. Salvando algún tono que no me parece adecuado, sí que lo considero interesante y constructivo, que es la línea que yo he querido dar a este hilo desde el principio. No soy un chiptuner y no me conozco todo lo que explicas, eso sólo puede hacerlo quién esté en esas tareas.

Sobre tus preguntas:
- entiendo que eficiencia de turbo (para los mapas ecu) se refiere a entalpía de la etapa compresora dividido por la entalpía recibida en la etapa de la turbina (gases de escape). Habitualmente los rendimientos en termodinámica suelen definirse de esta manera.
- sobre adelanto de chispa, pues no sé que tendrá en cuenta el mapa del TBI. Estaría bien que nos lo contases. Pero me imagino que régimen de giro y grado de carga seguro (gasto másico, corelacionado con presión de turbo) y seguramente más cosas. Todo aquello que afecte al tiempo disponible para la combustión , inercia de los gases en admisión y quizás velocidades de frente de combustión que pueden variar atendiendo a la riqueza de la mezcla (no sé si se varía sobre proporción estequiométrica, otro punto interesante que puedes decirnos).
Otra vez verborrea, esto es un foro de coches no de academicos de la lengua, solo 4 aqui saben lo que es la entalpia,, en el resto como era de imaginar te has equivocado en todo, asi que siguiendo lo que tu dices, seria mejor dejar este post que esta en, "lo mas tecnico" y acabas de demostrar(otra vez) que aparte de verborrea tecnica de lo otro no tienes ni idea, te lo digo desde la humildad, y abres uno en zona taller, alli es la zona para discutir sobre relaciones de cambio y etc, a cuidarse

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alfanacleto

Gigante Alfista

P. D. Los mapas de eficiencia del turbo los da el fabricante, no vienen en la ecu

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alfanacleto

Gigante Alfista

Muy interesantes las cifras, pero asustan. Supongo que con 390 CV (casi el doble!) ya estás en mucho riesgo de roturas muy serias (pistones, bielas, embrague, caja ...). En este caso también pienso que subir de 5.000 a 7.000 el régimen de potencia máxima exigiría una revisión al diagrama de distribución, aparte del remapeo de centralita y cambio de turbo.
Mal otra vez, el diagrama de distribucion no tiene nada que ver con las rpm maxima hasta ese punto(7000) rpm, es el turbo lo que (bloquea) con un turbo mayora el tbi y su diagrama de distrubucion van sobrados para 7000 rpm, lo dicho, si nos ponemos tecnicos, ya solo te quedan las palabras raras

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JuanjoGP

Alfista Consagrado

Crees realmente que la diferencia de desarrolos es importante a la hora de hacer una repro?
Crees que una empresa por tener cif o factura te va a hacer el trabajo mejor o si se jode el coche te lo va a pagar?
Crees, que sabes algo de repros?
Quieres aprender realmente algo?

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Pues te contesto a tus cuestiones que planteas tras constatar los diferentes desarollos del Giulia 200CV y la versión 280CV.

Crees realmente que la diferencia de desarrolos es importante a la hora de hacer una repro?
Sí lo considero importante, especialmente en una repro que aumenta un 40% la potencia, como es el caso. De hecho si los ingenieros de Alfa han alargado desarrollos en un 10% es porque lo consideran importante y óptimo (sino, habrían dado prioridad a racionalizar stocks-recambio y habrían mantenido exactamente la misma caja con los mismos desarrollos). Pero una cosa es importante y otra imprescindible. En una repro de un 10% de incremento, pues este aspecto claro que tiene menos peso. Una cosa es importante y otra determinante. Determinante no lo es.
Como ejemplo para ciclistas: el caso del Giulia 200CV repro a 280CV es como si vais en vuestra bici siempre uno ó 2 piñones más cortos que lo habitual. Resulta incómodo ir largo o ir corto, os gusta ir en vuestro piñón correcto para cada circunstancia. Pues esto es algo similar.

En este caso, se daría la circunstancia de que el Giulia repro alcanzaría su máxima velocidad una vez superada su potencia máxima y con sobrerégimen. Algo que tiene la importancia que queramos darle, pero que desde luego no es el cálculo óptimo.

Crees que una empresa por tener cif o factura te va a hacer el trabajo mejor o si se jode el coche te lo va a pagar?
Este tema es complicado. Por un lado el disponer de herramientas (banco por ejemplo) le ayudará en su trabajo. Pero está claro que aquí el peso está en el conocimiento y experiencia del reprogramador y esto no es exclusivo de las empresas. Respecto a facturas/cif digamos que al menos tienes un recurso para poder recurrir a algún organismo para reclamar, pero es un tema complicado. Si se rompe fuertemente un motor tras repro, es imposible saber si la causa fue la repro y que hubiese pasado sin repro, salvo error evidente en los mapas. No sé que experiencias hay con empresas en este sentido, pero es un tema complicado como seguro que entiende todo el mundo. Me imagino que con averías serias habrá muchos problemas y disgustos con la empresa. Para nada pienso que se van a hacer cargo a ciegas.

Crees, que sabes algo de repros?
Ya te he dicho que no estoy en esto en absoluto. Por ello precisamente abro el hilo y pregunto. También me planteo cuestiones para generar opinión y debate con argumentos.

Quieres aprender realmente algo?
Por supuesto. Siempre se aprende y en este foro encuentras información muy interesante.
 

alfanacleto

Gigante Alfista

Pues te contesto a tus cuestiones que planteas tras constatar los diferentes desarollos del Giulia 200CV y la versión 280CV.

Crees realmente que la diferencia de desarrolos es importante a la hora de hacer una repro?
Sí lo considero importante, especialmente en una repro que aumenta un 40% la potencia, como es el caso. De hecho si los ingenieros de Alfa han alargado desarrollos en un 10% es porque lo consideran importante y óptimo (sino, habrían dado prioridad a racionalizar stocks-recambio y habrían mantenido exactamente la misma caja con los mismos desarrollos). Pero una cosa es importante y otra imprescindible. En una repro de un 10% de incremento, pues este aspecto claro que tiene menos peso. Una cosa es importante y otra determinante. Determinante no lo es.
Como ejemplo para ciclistas: el caso del Giulia 200CV repro a 280CV es como si vais en vuestra bici siempre uno ó 2 piñones más cortos que lo habitual. Resulta incómodo ir largo o ir corto, os gusta ir en vuestro piñón correcto para cada circunstancia. Pues esto es algo similar.

En este caso, se daría la circunstancia de que el Giulia repro alcanzaría su máxima velocidad una vez superada su potencia máxima y con sobrerégimen. Algo que tiene la importancia que queramos darle, pero que desde luego no es el cálculo óptimo.

Crees que una empresa por tener cif o factura te va a hacer el trabajo mejor o si se jode el coche te lo va a pagar?
Este tema es complicado. Por un lado el disponer de herramientas (banco por ejemplo) le ayudará en su trabajo. Pero está claro que aquí el peso está en el conocimiento y experiencia del reprogramador y esto no es exclusivo de las empresas. Respecto a facturas/cif digamos que al menos tienes un recurso para poder recurrir a algún organismo para reclamar, pero es un tema complicado. Si se rompe fuertemente un motor tras repro, es imposible saber si la causa fue la repro y que hubiese pasado sin repro, salvo error evidente en los mapas. No sé que experiencias hay con empresas en este sentido, pero es un tema complicado como seguro que entiende todo el mundo. Me imagino que con averías serias habrá muchos problemas y disgustos con la empresa. Para nada pienso que se van a hacer cargo a ciegas.

Crees, que sabes algo de repros?
Ya te he dicho que no estoy en esto en absoluto. Por ello precisamente abro el hilo y pregunto. También me planteo cuestiones para generar opinión y debate con argumentos.

Quieres aprender realmente algo?
Por supuesto. Siempre se aprende y en este foro encuentras información muy interesante.
Mal otra vez con lo del cambio, macho, no doy abasto, el cambio de un 200 da para llegar a 300 km/h bien, esta capado en ecu por 2 motivos, tasaa de seguridad elevada, funcionmiento de turbo si se desbloquea en la ecu nada mas que hasta 6200 rpm(cosa irrisoria para ese motor y cambio) haz tu la cuenta la velocidad punta que podrias pillar, te da pata extrujar una repro de 40%+ sin problema, otro enfoque es la velocidad punta, generalmente una repro se hace para ganar aceleracion y no punta, a mi me da igual que mi coche de 380 si me lleva la vida cogerlos, de hecho hay coches de calle mas rapudos en punta que un f1, pero eb aceleracion?

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JuanjoGP

Alfista Consagrado

Otra vez verborrea, esto es un foro de coches no de academicos de la lengua, solo 4 aqui saben lo que es la entalpia,, en el resto como era de imaginar te has equivocado en todo, asi que siguiendo lo que tu dices, seria mejor dejar este post que esta en, "lo mas tecnico" y acabas de demostrar(otra vez) que aparte de verborrea tecnica de lo otro no tienes ni idea, te lo digo desde la humildad, y abres uno en zona taller, alli es la zona para discutir sobre relaciones de cambio y etc, a cuidarse

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Define tú la eficiencia del turbo y nte limites a decir NO a todo.
En general será (Energía aportada en etapa turbina/energía aprovechada en etapa compresor).
 

JuanjoGP

Alfista Consagrado

Mal otra vez, el diagrama de distribucion no tiene nada que ver con las rpm maxima hasta ese punto(7000) rpm, es el turbo lo que (bloquea) con un turbo mayora el tbi y su diagrama de distrubucion van sobrados para 7000 rpm, lo dicho, si nos ponemos tecnicos, ya solo te quedan las palabras raras

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No estoy hablando de "mapas de distribución" estoy hablando de diagrama de distribución y por supuesto que lo óptimo a 5.000 rpm no es lo óptimo a 7.000 rpm. Ni los adelantos en apertura ni retrasos en cierres de válvulas óptimos son los mismos. Lo suyo es que se ajuste la distribución del motor a ese nuevo régimen y ello exige cambiar árboles de levas (los perfiles de las mismas). Eso es necesario para dejarlo óptimo y no se puede hacer reprogramando nada.
 

alfanacleto

Gigante Alfista

Yo? Para que? Mejor te cuelgo una foto y como veo que estas puesto pues ya relacionas tu


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alfanacleto

Gigante Alfista

No estoy hablando de "mapas de distribución" estoy hablando de diagrama de distribución y por supuesto que lo óptimo a 5.000 rpm no es lo óptimo a 7.000 rpm. Ni los adelantos en apertura ni retrasos en cierres de válvulas óptimos son los mismos. Lo suyo es que se ajuste la distribución del motor a ese nuevo régimen y ello exige cambiar árboles de levas (los perfiles de las mismas). Eso es necesario para dejarlo óptimo y no se puede hacer reprogramando nada.
Yo tampico hablo de mapas de distrubucion, cite tu diagrama, en cuanto a lo optimo, ya te explique porque lo optimo son 5200 y no 5800 y ni es cuestion de cambio ni de diagrama de distribucion

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alfanacleto

Gigante Alfista

Te paso el mapa de eficiencia del k03 que lo tengo por aqui... Para cuando hago tbis


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alfanacleto

Gigante Alfista

Luego ya me dices si alguba empresa de esas con banco que tanto ayuda lo tiene y si se digna a mirarlo e interpretarlo antrs de reprogramar, ojo, Squadra, esos que pusiste como medio farsantes si se que lo hace, de echo a ellos le debo saber interpretarlo

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alfanacleto

Gigante Alfista

Seguimos con los bancos.., esto es una lanzada en banco de un jtd 115 hecho por mi, si yo fuese tlr o bandidos o br o etc, que tanto les gusta eso de mas cv doy mejor soy, me jactaria por todos lados pues esa gente ofrece 145cv-150, para el mismo motor, pero no, siemore defendi las sensaciones y no los bancos y a dia de hoy cuando alguien me pregunta por repro para un 115 siempre digo potencia estimada 150 y no 165,que seguro fardaria mas, verdad?



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GRCerezo

Gran Alfista

Pues os voy a dar mi opiñón,...

- Lo del banco de potencia: cobran 40-50€ por "lanzada"... Desconozco su valor, pero, Bapro (el primero que encontré en Milanuncios), pone casi 20.000€... Eso supone un mínimo de [20.000/(50*0,75)/1.21)] = 645 lanzadas, mantenimientos y amortizaciones a parte... (el 1.21 es descontar iva y el 0.75 es descontando lo que lleva Hacienda)... A parte del espacio que roba en el taller... Solución: subcontratar (yo lo haría).

- Lo de las facturas y garantías: lo que tengo claro es que las garantías es "relativo"... Si bien hay indicadores mecánicos que demuestran que se ha manipulado un elemento (colores en los metales, el tipo de grano que aparece en las roturas, etc...), personalmente pienso que es como "jugar" con una escopeta... Todo el mundo sabe cómo funcionan, y a nadie se le ocurre tenerla cargada y mirarla por los cañones (aunque hay algún tarado que sí lo hace...). Hay que saber qué se tiene, y cómo se usa.

- Roturas con/sin repro: no hace falta para reventar un motor tener repro. Y os pongo un ejemplo: VW Jetta, 1.6TD. Mi vecino, con 1.000kms, subiendo Montouto con 5 en el coche y un remolque de dos ejes cargado.... A 130km/h (para quien no conozca es una subida de un par de kms con una pendiente, digamos, del 6%)..."Qué bien anda" (chufaba) Resultado: a los 160.000kms, gastaba 1 lata de aceite por cada depósito de gasoil, y sonaban válvulas que ponía los pelos de punta.
Lo que está claro es que no se puede ser un abandonado con los mantenimientos y que hay que saber qué se tiene entre manos.

- Lo de modificar desarrollos: los fabricantes hacen coches "conducibles", y, la mayoría (creo) de los que estamos en este foro lo que queremos son "sensaciones" (un buen paso estable por curva, una entrega rápida de potencia, una comodidad acorde al precio). Muchos, de no haber la Giulia/Stelvio, nos iríamos a BMW o Mercedes... Porque deseamos un "trasera", con buenos acabados, y con un diseño exclusivo. Es mucho más fácil agarrarse a un BMW o MB pues tienen muchas piezas para incrementar potencia y tunearlo... Pero, Alfa Romeo no (por ejemplo: unas pastillas de freno Galfer rojas, de semicompeticion, como las que le tuve a mi ex Tempra, con las que sacaba 3,64 en frenada en la ITV y que, a día de hoy, no hay para la Giulia).
Repito: la gente quiere que, de 0 a 160, sea un mísil... Y no quiere meterse en homologación (por pasta, y por la burocracia y limitaciones de las itvs). La velocidad punta, es para unos pocos (nadie quiere jugarse el tipo por demostrarle a otro que "el mío es mejor").
 

JuanjoGP

Alfista Consagrado

Luego ya me dices si alguba empresa de esas con banco que tanto ayuda lo tiene y si se digna a mirarlo e interpretarlo antrs de reprogramar, ojo, Squadra, esos que pusiste como medio farsantes si se que lo hace, de echo a ellos le debo saber interpretarlo

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Bueno, aprovecho esta respuesta para tocar todos los puntos pendientes.

squadra-tuning:
En primer lugar, yo no puse a squadra-tuning de "medio farsantes". Esto te lo estás inventando tú. Lo que he dicho y mantengo es que si squadra-tuning ha dicho que no encuentra diferencia entre el Giulia 200CV y 280CV , es evidente que cuando menos se está equivocando de plano porque no es verdad. Montan desarrollos muy diferentes en la caja de 8 velocidades y eso es MUY importante. He puesto los datos y evidencias de ello en un post anterior. De esta afirmación NO HAY DUDA ALGUNA.

Me gustaría saber cuántos foreros prefieren un Giulia 200CV repro a un 280CV original. Seguro que ninguno. Por algo será.

Curva del turbo:
Gracias por mostrarla. En efecto muestra las curvas de rendimiento sobre los diagramas Q/H (caudal/altura o presión). Te garantizo que el rendimiento que no defines es el que yo te he dicho y viene a mostrar cuanta de la energía que retiramos del cigüeñal y nos acaba restando potencia por trabajo de bombeo exigido al motor, aprovechamos en la etapa de compresión de aire. No te quepa duda.
En cuanto a si las empresas de reprogramación lo miran o no, no te lo puedo decir. No he contactado con ninguna. Pero al igual que tú la usas (correctamente) entiendo que deberían hacerlo. Si no lo hacen, MAL hecho.

Desarrollos:
Por dinámica de vehículo, no tiene sentido que un coche de 280CV coja su máxima velocidad en llano y sin viento con sobrerégimen y dando 260CV (por ejemplo) en lugar de coger algo más de punta rindiendo sus verdaderos 280CV con el desarrollo adecuado. Eso han diseñado los ingenieros de Alfa (perfectamente lógico y lo comparto) y todavía no me has explicado porqué es mejor no hacerlo. No me vale la excusa de la aceleración, porque seguro que el 280CV hace el 0-1000m mejor con sus desarrollos propios que con los desarrollos del 200CV. Que un vehículo no haga coincidir su velocidad máxima con su régimen de potencia máxima es un ERROR.

Regímenes de giro y distribución:
En absoluto estoy de acuerdo contigo. La respiración y diagrama se optimiza para un régimen de giro y un caudal de mezcla concreto. Es imposible que si tienes unos árboles con una distribución dada para 5.000 sea la óptima para 7.000. Es imposible y eso no es una cuestión de tuning o repros, es una cuestión de mecánica conceptual que supongo entienden muchos miembros del foro. No tienes razón en absoluto. Esto no lo puedes cambiar con ninguna repro porque está "mecanizado" en el perfil de las levas que actúan sobre las válvulas. No tienes razón, sin acritud y como siempre, dicho con educación y con argumentos.

No sé si se me quedará algo de lo que hemos estado contrastando (que no discutiendo ni peleando, conste).
 
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JuanjoGP

Alfista Consagrado

- Roturas con/sin repro: no hace falta para reventar un motor tener repro. Y os pongo un ejemplo: VW Jetta, 1.6TD. Mi vecino, con 1.000kms, subiendo Montouto con 5 en el coche y un remolque de dos ejes cargado.... A 130km/h (para quien no conozca es una subida de un par de kms con una pendiente, digamos, del 6%)..."Qué bien anda" (chufaba) Resultado: a los 160.000kms, gastaba 1 lata de aceite por cada depósito de gasoil, y sonaban válvulas que ponía los pelos de punta.
Lo que está claro es que no se puede ser un abandonado con los mantenimientos y que hay que saber qué se tiene entre manos.
JAJAJA ... que casualidad ... la subida de Montouto (entiendo que desde la Flor) la hago en bici de vez en cuando ... de 2Km nada, son más de 4 Km (hasta "as travesas") y la media pasa del 6% con tramos del 9% ... sería casi un tercera del Tour de Francia. No me extraña que tu vecino consuma aceite .... y a otros les crujan las rodillas.
 
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alfanacleto

Gigante Alfista

Mal otra vez, lo de Squadra no lo dijiste, pero si lo insinuaste, tipo gila"alguien ha matado a alguien", lo del turbo, mal otra vez no tiene nada, pero nada que ver el cigüeñal con el rendimiento del turbo, tienes menos idea de lo que pensaba, mira los dibujitos que te puse, lo de la distribucion y el regimen de giro, eres cansino o no hay mas argumentos?
, te dijo que al tbi ir a 7000 rom de giro con un turbo mayor no le cuesta nada, has probado alguno? No verdad? Mira en youtube por lo menos, la distribucion no viene"dada"para 5000, eso de donde lo sacas tu?, 5, aqui no hay nada de conversacion, desde wue empezaste solo intentas quedar del mas listo y encima no te enteras y ultimo, lo siento pero personalmente este post no me dice nada mas, enseñar no me importa, aprender tampoco, perder el tiempo y mas para desaprender, pues paso, reprograma el tbi o tiralo por un barranco, y miras las masas que desplaza y depaso ves si la distrubucion llega o no a 7000
 

GRCerezo

Gran Alfista

JAJAJA ... que casualidad ... la subida de Montouto (entiendo que desde la Flor) la hago en bici de vez en cuando ... de 2Km nada, son más de 4 Km (hasta "as travesas") y la media pasa del 6% con tramos del 9% ... sería casi un tercera del Tour de Francia. No me extraña que tu vecino consuma aceite .... y a otros les crujan las rodillas.
Es una carretera que no frecuento. El paisano fue nacido en Leiro (Abegondo), pero vivía en mi aldea.
Lo que quise exponer es que cualquier máquina maltratada rompe. En este caso, ese sobreesfuerzo en periodo de rodaje (si, esa palabra tan olvidada), pese a cambiarle aceite y filtro cada 15.000 kms tuvo su resultado...
"réumas de juventud", les llamo yo...
 

JuanjoGP

Alfista Consagrado

Es una carretera que no frecuento. El paisano fue nacido en Leiro (Abegondo), pero vivía en mi aldea.
Lo que quise exponer es que cualquier máquina maltratada rompe. En este caso, ese sobreesfuerzo en periodo de rodaje (si, esa palabra tan olvidada), pese a cambiarle aceite y filtro cada 15.000 kms tuvo su resultado...
"réumas de juventud", les llamo yo...
Sí, si entendí perfectamente el mensaje sobre mecánica maltratada y consecuencias que quisiste dar. No comenté nada al respecto porque estaba completamente de acuerdo con ello y no había nada que añadir, bajo mi punto de vista. Por eso me centré en la cuesta de Montouto ...
 

JuanjoGP

Alfista Consagrado

Mal otra vez, lo de Squadra no lo dijiste, pero si lo insinuaste, tipo gila"alguien ha matado a alguien", lo del turbo, mal otra vez no tiene nada, pero nada que ver el cigüeñal con el rendimiento del turbo, tienes menos idea de lo que pensaba, mira los dibujitos que te puse, lo de la distribucion y el regimen de giro, eres cansino o no hay mas argumentos?
, te dijo que al tbi ir a 7000 rom de giro con un turbo mayor no le cuesta nada, has probado alguno? No verdad? Mira en youtube por lo menos, la distribucion no viene"dada"para 5000, eso de donde lo sacas tu?, 5, aqui no hay nada de conversacion, desde wue empezaste solo intentas quedar del mas listo y encima no te enteras y ultimo, lo siento pero personalmente este post no me dice nada mas, enseñar no me importa, aprender tampoco, perder el tiempo y mas para desaprender, pues paso, reprograma el tbi o tiralo por un barranco, y miras las masas que desplaza y depaso ves si la distrubucion llega o no a 7000
Mal otra vez .... así porque sí, sin un argumento ... pues NO.

Desarrollos y distribución (perfiles FÍSICOS de levas que determinan los retrasos y avances de apertura de válvulas) creo que están sobradamente argumentados así que no incido más en ello. Como incides en lo del turbo diciendo que no tiene nada que ver con el cigüeñal, voy a explicarlo para dejarlo perfectamente claro:

Rendimiento y energía Turbo:
Toda energía que por medio de la entalpía (cuasi energía si quieres) de gases de escape esté siendo recuperada en la turbina, es energía procedente de la combustión y que estamos restando a un cigüeñal que ha estado bombeando esos gases para expulsarlos. Si eliminamos la turbina, ese trabajo de bombeo (trabajo de bombeo es energía) se quedaría en nuestro cgüeñal. No es que sea muy importante cuantitativamente, pero conceptualmente es así. No hace falta que engranes cigüeñal y turbina con una polea y cadena para que una cosa afecte a otra.

Cualquier contrapresión que hagas en el escape (como una turbina, un catalizador o cualquier otra cosa) es trabajo mecánico útil que pasas inmediatamente a NO disponer de él en el cigüeñal y es trabajo que ya nunca podrás ser capaz de meter en la caja de cambios camino de tus neumáticos.

Respecto a rendimiento: energía de etapa compresora/energía en etapa de expansión (turbina).

TBI a 7.000 rpm:
Estoy seguro que existe ese video que citas y que ese TBI a 7.000 rpm debe ir muy bien. Pero eso no significa que ese motor TBI, diseñado para rendir a 5.000 rpm su potencia máxima, esté respirando óptimamente a 7.000 rpm. Respirará "bastante bien" pero en absoluto lo estrá haciendo "perfectamente" o "lo mejor posible". Esta es la cuestión que creo haber explicado claramente. El hecho de que un TBI a 7.000 rpm funcione bastante bien no demuestra que lo esté haciendo de la forma más óptima posible. Para ello ese TBI tendría que montar árboles de levas con mayores adelantos en apertura y retrasos de cierre. Creo que está bien explicado y que se entiende perfectamente.

NOTA.- Creo que todo esto está explicado de forma sencilla y fácil de entender. No vale escudarse en ningún tipo de "verborrea" porque aquí no la hay ni de lejos. Hay explicaciones inteligibles y argumentos.
.
Ahora me busco el video .... me emociono y acabo haciendo un stage 3 !! (JAJAJA esto ya es broma, creo) :eek::eek:
 
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