Conversion de inyeccion a 1 solo carburador del 1,7-16v

1 Abr 2015
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Hola a Todos...

Tengo un motor del 33 Boxer 1,7- 16v ... por una necesidad del proyecto que estoy realizando, tengo que eliminar la inyeccion y colocar un solo carburador...
Consegui un multiple de admision especialmente hecho para este motor, es tipo araña con base para carburador y un carburador tipo Weber 40/40 simultaneo, que segun muchos me dijeron que este conjunto andaria bien... pero hoy un mecanico dedicado a Alfas me dijo que necesariamente tengo que usar la inyeccion o un carburador para cada cilindro, sino fallaria mucho en baja....

Necesito saber si alguien realizo esta conversion o alguna similar y que resultados le obtuvo...

Desde ya gracias.
Saludos.
Jose
 
Bueno...
Es una cosa que a mi jamás se me habría ocurrido.
Se que había boxer del 33 que venian con un carburador.

En teoría si le acoplas un carburador ajustado a ese motor, y el encendido de por ejemplo un 1.7 de carburación el coche debería andar.
Otra cosa es que el motor va a perder mucha de su inmediatez de respuesta al perder las 4 mariposas pegaditas a las válvulas de admisión por un carburador puesto a medio metro de ellas.

Teniendo en cuenta que el 1.716V fue el único Boxer que con inyección conseguía acercarse mucho al "feeling" de los carburadores, me parece un sacrilegio montarle un carburador, pero tus motivos tendrás.
Ya nos contarás que tal sale.
 
¿puedo preguntar que proyecto requiere usar un carburador monocuerpo en uun 16 valvulas que requiere 6500 vueltas de giro?

O afinas mucho o pones 4 monocuerpo o el motor va a quedar muy tontito en baja y ademñas es matar moscar a cañonazoz.

¿no te valdría un 8 V que es más sencillo que vaya bien para esa alimentación?

¿Movera un coche o un barco o un avión? ¿qué par necesitas?
 
Gracias 33Rosso y macchinaqv , por responder y dar sus ideas...

Lo voy a utilizar en aviacion experimental, en un autogiro biplaza concretamente.... quiero evitar la electronica de la inyeccion y/o la calibracion de 4 carburadores... ya que no es un auto que uno lo puedo llevar al taller de la esquina ante cualquier falla... Con un carburador solo, ante alguna falla, si no lo puedo solucionar yo mismo y en el mismo lugar, algun colega tal vez pueda, y sin necesidad de computadoras ni vacuometros...
El motor tiene que ser liviano, un V8 es demasiado pesado y no serviria....
La araña de admision que tengo, vino con el motor que compre, asi lo estaban utilizando, tambien se de otros que hicieron esta misma conversion... Lamentablemente, no puedo localizar al anterior propietario o algun otro que lo haya hecho para consultarlo respecto a su funcionamiento y performance...
Segun varios carburistas consultados, dos de ellos dedicados a la competicion, me sugirieron un 40/40 simultaneo,como el que funcionaria correctamente.... ayer un mecanico de Alfa, me puso las dudas diciendo que no regularia en baja....

Tal vez tenga suerte y algun forista lo haya experimentado o se haya cruzado con alguna reforma similar y/o pueda sugerir ideas viables

Desde ya muchas gracias y saludos.
Jose.
 
Me olía que era para aviacion, por eso te pregunté.

Si me permites entrar en el tema solo voy a compatir contgo mi experiencia brevemente.

Siendo un autogiro no tendrás problemas con la alimentación carburada en vuelo invertido pero no te conviene olvidar lo bien que iban los Bf109 por ser inyectados :)

Sinceramente no creo que la inyección sea mucho problema y no estoy de acuerdo en que sea un buen criterio usar un carbu porque sea más sencillo hacer una ñapa en tierra sin ordenador ni vacuómetros. Por mucha autorotación que tengas, es bueno que no se te pare el motor :) EN VUELO!! no en tierra :) En ese sentido un boxer es estupendo porque funciona en dos cilindros.... En fin. Te daré mi opinión.

1. Mirate esto: http://www.velocissima.com/archive/Newsletters/2000/10/mystery.htm
http://giroweb.mforos.com/378414/10057304-autogiro-de-jose-la-torre-dompilin/

2. Un boxer funciona en dos cilindros pero te recuerdo que tienes que ALIMENTARLOS y en ese sentido es mejor que tengas los dos carburadores separaditos cmo hizo Fred.
3. Tener 4 carburadores a punto es sencillo, Solo hay que aprender y dedicarle tiempo. No menos del que le dedicarías a cualquier otro boxer en cualquier avioneta.
4. Con 120 caballos del 8valvulas te sirve y en una avión la carga no de pago es vital, ya lo sabes. 15-20 Kg de peso entre el 8 y el 16v son 20-25 litros más de gasofa... Son mucho tiempo de vuelo adicional :)

En ese sentido o escoges un 1.7 8v con 110 CV o carburado y son 118 CV.

Valoralo pero no creo que poner un solo caburador no es lo suyo. Además en realidad son dos porque hablamos de uno de doble cuerpo y hay que regularlos igualmente) Con eso y con 40 de difusor no vas a sacar 140 CV del 16v ni vas a subr a 6500 rpm. necesitarás como mínimo uno doble de 45.

En fin creo que la opción tetracarbu con un 8v es muy buena :)

Ale , a pensarselo y darle caña eso si, o mandas fotos o te echamos azucar en la chofa!!! :P jajajaja
 
Gracias macchinaqv...

El tema del 16v , es que necesitaria obtener mas potencia que la del 8v.... El link que me enviaste lo conocia, pero veras que es monoplaza y abierto.y por ende le sobra potencia.... El que yo estoy encarando es biplaza, con un pequeño maletero y con cabina completa y cerrada....necesito mas potencia...
Los autogiros no pueden hacer vuelo invertido... se caerian... pero a favor y como gran virtud, tiene que ante una parada de motor en vuelo, podes realizar un aterrizaje normal similar y sin peligros , como lo harias habitualmente con el motor funcionando.
Si con el 40/40 no alcanza, me gustaria saber si con el 44/44 o 45 o 48...si funcionaria correctamente en todos los regimenes... tambien alguien me sugirio un carbu de 4 bocas de los que vienen en algunos BMW. Por ahora tengo un carbu Dino Caresa argentino que es copia y bajo licencia del Dino Ferrari 40/40... y de ultima sera cuestion de comprar otro mas y ponerle un para de cada lado..
La verdad que las teorias son variadas y con validos razonamientos...pero no tenemos comentarios de alguien que lo haya experimentado...
Seguimos tentanto la suerte de conseguir una buena sugerencia...

Gracias y Saludos.
Jose
 
Donpilin dijo:
Los autogiros no pueden hacer vuelo invertido... se caerian... pero a favor y como gran virtud, tiene que ante una parada de motor en vuelo, podes realizar un aterrizaje normal similar y sin peligros , como lo harias habitualmente con el motor funcionando.

Lo se hombre :) por eso te decia que no ibas a tener problemas cn el vuelo invertido y el descebado en las cubetas :) Un reguldor de presión y una bomba de gasolina buena lo resolverán.

Sin embargo deberías poner carter seco para la lubricación.

El que sale

Donpilin dijo:
Si con el 40/40 no alcanza, me gustaria saber si con el 44/44 o 45 o 48...si funcionaria correctamente en todos los regimenes... tambien alguien me sugirio un carbu de 4 bocas de los que vienen en algunos BMW. Por ahora tengo un carbu Dino Caresa argentino que es copia y bajo licencia del Dino Ferrari 40/40... y de ultima sera cuestion de comprar otro mas y ponerle un para de cada lado..
Los autogiros no pueden hacer vuelo invertido... se caerian... pero a favor y como gran virtud, tiene que ante una parada de motor en vuelo, podes realizar un aterrizaje normal similar y sin peligros , como lo harías habitualmente con el motor funcionando.

Pero hombre, es que el 16 V no te va a dar 137 CV con un carburador doble aunque sea de 50/50. Sacar potencia puedes hacerlo de muchas formas sobre todo para un motor de aviación que no requiere tanto par en baja (aunque sea biplaza cerrado y con maletero, sino régimen de giro elevado y sobre todo funcionar bien por encima de 2500 vueltas y ben a unas 4 o 5000 en sostenido

Del 1.7 8v de serie sacas 118 CV a la rueda. Si quieres más con cambiarle los árboles de levas estamos en 150, 160 CV al volante de inercia (que habrá que aligerar) y girando sobre 6500-7000 rpm sin tener flotación de válvulas (y con carter seco claro)

El 16v (si insistes) lo puedes carburar pero si quieres mantener la potencia, debes seguir el mismo esquema.

Me parece que es bastante más sencillo que nos pidas, por ejemplo, los dos dellorto o weber dobles acoplados de 40 y dejarlos tal cual para el 8v o hacerlos de carreras y abrirle los puertos para el 16v. O eso o conseguir el otro que te falta, la pareja del Dino, quiero decir. No se que te costará mas pero vamos los 40/40 aquí son factibles.

Si quieres copiar lo que haya hecho ya alguien en un autogiro.... lo veo mas complicado porque no conozco de nadie que lo hay hecho :)

Lo mñas parecido, como digo es la experiencia en competición que es alto régimes, mas potencia y menos par aunque claro necesitas muchas horas de giro sostenido con gran fiabilidad.
 
Hola ....macchinaqv

Tratare de explicar mejor.... Ya tengo un motor de 16v... tambien tengo una araña de admision para 1 carburador y un carburador 40/40..... El motor no lo puedo cambiar.... el resto si.
La consulta era si alguien con un auto hizo y/o porobo la modificacion que propongo... no que la haya experimentado en autogiros, dado que en España casi todos usan motor Rotax y muy pocos en el mondo usaron Alfas para autogiros
Yo soy de Argentina, aca los elementos de Alfa Romeo son escasos y casi imposibles de importar en la actualidad, no solo por precios , sino por limitaciones aduaneras.
Estas acertado en que las revoluciones son siempre arriba de las 2500 y normalmente alrrededor de las 4000/4500...
Vos decis... "El 16v (si insistes) lo puedes carburar pero si quieres mantener la potencia, debes seguir el mismo esquema."...a que te referis con "seguir el mismo esquema"...
Para ser mas concreto.... Sabiendo los elementos con que cuento y los que podria cambiar o agregar al motor 16v que tengo... Los carbu Dellorto 36/36 que usaban los alfa son muy dificiles de conseguir aca....

Que me recomendas que haga para obtener lo mas proximo a los 137 Hp originales sin utilizar la inyeccion?....

Gracias por las sugerencias.
Saludos.

Jose.
 
Donpilin dijo:
Yo soy de Argentina, aca los elementos de Alfa Romeo son escasos y casi imposibles de importar en la actualidad, no solo por precios , sino por limitaciones aduaneras.

Estas acertado en que las revoluciones son siempre arriba de las 2500 y normalmente alrrededor de las 4000/4500...

Vos decis... "El 16v (si insistes) lo puedes carburar pero si quieres mantener la potencia, debes seguir el mismo esquema."...a que te referis con "seguir el mismo esquema"...

Para ser mas concreto.... Sabiendo los elementos con que cuento y los que podria cambiar o agregar al motor 16v que tengo... Los carbu Dellorto 36/36 que usaban los alfa son muy dificiles de conseguir aca....

Que me recomendas que haga para obtener lo mas proximo a los 137 Hp originales sin utilizar la inyeccion?....

Jose, estoy habituado a comerciar con sudamerica y también con Argentina. Soy consciente de la dificultad comercial de importar material usado tabién y soy consciente de las formas de sortear dicha dificultad. Carburadores Dellorto de 36 o de 40 tengo disponibles de sobras.

OK, entonces nos centramos en el 16v sin más.

Así las cosas,

1. Recuerda mis consejos paara optimizar el motor, carter seco etc etc.
2. Optimiza lo que no necesitas en un motor de aviación.
3. Aligera el alternador ( el de serie es muy pesado y roba mucho y además el autogiro no necesita 65 A ni lleva luneta termica ni luces largas ni limpias etc
4. Aligera bomba de agua y ponla eléctrica. Revisa la necesidad de litros/minuto en función del radiador que instales y el drag que tengas. Será bastante pues vas con la pala a popa, no como otros boxer montados en proa que incuso van bien con el refrigerado por aire. No obstante necesitarás poco dada la baja tenperatura que hay allá :) arriba
5. El techo de servicio, ademas de por la temperatura lo tendrás en el rendimiento termodinamico limitado por ell aporte de oxígeno. Revisa tus cifras. Este punto nos lleva directamente al juego de alimentación que montes en el motor. Tu problema pues, será conseguir que el motor gire en alta. La relación estequiometrca se ve afectada por la altitud (la fracción molar de oxigeno es 0.85 a 2000 m o 0,6 a 4000!! y la temperatura (en este caso justo el factor es inverso).

Solo por esto ya intentaría dejar la inyección pues los ajustes en el mapa son mas sencillos de hacer y ya tiene en cuenta directamente la masa de aire que entra... pero bueno :)

Si quieres trabajar con carburadores te recomiendo el esquema que te comentaba: dos dobles acoplados sobre cada culata (y no montando la araña de admisión) que es lo habitual en los boxer carburados.

Con esto puedes:

a) Montar sobre ellos un plenum de admisión forzada que aumentará la presión en el plenum con la velocidad de avance (y mejorará el llenado según aumente la velocidad)
b) Puedes mas adelante montar aquí el soplado de un compresor volumetrico o un turbo de bajo soplado que puedes conectar incluso a voluntad.
c) Escape: Necesitas ayudar el llenado de los cilindros y para eso, el escape es vital. El que monta Fred no es bueno para esto pero no necesita subir tanto de vueltas como tu y es mejor porque es mas ligero. Tu puede que necesites coser los cilindros 3 y 2 y los 1 y 4. El escape es más pesado pero te permite subir de vueltas. Yo lo dejaría para mas adelante, cuando hayas optimiado el encendido primero.
d) Encendido: Si no vas con inyección electronica, debes modificar el avance y montar un distribuidor de 8 válvulas, el de 16v no te sirve por ser de avance fijo. Además, ala curva de avance cambia con la altitud ya que aumenta su tiempo de retraso.

Con un motor comprimido mantienes más o menos estable la presión y temperatura en el punto de combustión (por eso me montan rubos en aviación desde hace tanto tiempo.

Lectura recomendada para todos los alfistas que les mole el tema:

http://es.scribd.com/doc/27767235/Internal-Combustion-Engines-Fundamentals-John-B-heywood#scribd

(esta en PDF en otros sitios tb :) )

Saludos
 
Gracias! macchinaqv.... por tus aportes...

No se como insertar las "citas"... tratare de seguir el hilo lo mejor posible...


-Carter seco: No se si sera conseguible y accesible aca, tampoco lo conozco.
-Alternador, ya tengo uno menos potente, mas pequeño y mucho mas liviano.
-Bomba de agua: Una electrica es menos confiable que la mecanica, prefiero dejar la original. Sino deberia colocar 2, por la dudas, como se hace con las bombas de nafta.
-Techo de servicio: Si bien un autogiro podria alcanzar esas alturas mencionadas, normal y mayoritariamente, aprovechando sus cualidades diferenciales del avion, se utiliza a baja altura y a poca velocidad.

-Plenum: No lo conzco o tal vez aca se llame diferente...Es una toma aerodinamica del aire para los carburadores?
-Escape: Tendre que utilizar algun silenciador, aunque sea pequeño para atenuar los ruidos que se sumarian a los de la helice y se tornan insoportables....No entiendo a que denominan ahi "coser los cilindros 3 y 2 y los 1 y 4."
-Encendido: Ya tengo un distribuidor, que creo que es similar al de 8 valvulas (electronico con platinos,con avance por vacio)

No entiendo:..... por eso me montan "rubos" en aviación desde hace tanto tiempo... Quisiste decir "turbos"??


Vos comercializas los carbu que yo necesitaria y vos me recomendarias?.... pasame los precios, el estado, si no son nuevos y la forma de envio posible (si queres o necesitas, esto hacelo por privado).

Por las dudas, para no equivocar los conceptos, mirando el motor del lado de la polea.... indicame como es la disposicion de los cilindros 1,2,3 y 4.

No te agobio mas por ahora y ee agardezco nuevamente la ayuda que me brindas y tambien porla respuesta que me diste en la otra consulta, del sentido de giro.

Saludos.

Jose.
 
Donpilin dijo:
-Carter seco: No se si sera conseguible y accesible aca, tampoco lo conozco.
-Alternador, ya tengo uno menos potente, mas pequeño y mucho mas liviano.
-Bomba de agua: Una electrica es menos confiable que la mecanica, prefiero dejar la original. Sino deberia colocar 2, por la dudas, como se hace con las bombas de nafta.
-Techo de servicio: Si bien un autogiro podria alcanzar esas alturas mencionadas, normal y mayoritariamente, aprovechando sus cualidades diferenciales del avion, se utiliza a baja altura y a poca velocidad.

-Plenum: No lo conzco o tal vez aca se llame diferente...Es una toma aerodinamica del aire para los carburadores?
-Escape: Tendre que utilizar algun silenciador, aunque sea pequeño para atenuar los ruidos que se sumarian a los de la helice y se tornan insoportables....No entiendo a que denominan ahi "coser los cilindros 3 y 2 y los 1 y 4."
-Encendido: Ya tengo un distribuidor, que creo que es similar al de 8 valvulas (electronico con platinos,con avance por vacio)

No entiendo:..... por eso me montan "rubos" en aviación desde hace tanto tiempo... Quisiste decir "turbos"??


Vos comercializas los carbu que yo necesitaria y vos me recomendarias?.... pasame los precios, el estado, si no son nuevos y la forma de envio posible (si queres o necesitas, esto hacelo por privado).

Por las dudas, para no equivocar los conceptos, mirando el motor del lado de la polea.... indicame como es la disposicion de los cilindros 1,2,3 y 4.

1. Carter seco:

http://www.almuro.net/sitios/Mecanica/engrase.asp?sw06=1#carter_seco

Necesitas el carter má plano, una bomba de aceite distinta y un recuperador de presión. Es habitual en aviación y competición. Si necesitas los materiales me lo dices y e lo presupuesto pero estoy seguro de que lo tienes en Argentina barato

Los cilindros van numerados sobre el bloque. y el orden de encendido tb está excrito por si de te olvida. Más fácil imposible!!!

2. Escape:

Necesitas esto:

29062010101.jpg


En vez de esto:

1338192057_352058456_1-Fotos-de--ESCAPE-COLECTOR-ALFA-33-1345-83-92.jpg


3. Plenum

Busca en google "plenum ADMISION"

4. Si, quise decir TURBO, disculpa mis torpes dedos

5. El resto de cosas veo que ya ibas bien encaminado : alternador etc...

6. Carburadores y demás precios de lo que no puedas encontrar, mejor en italcorse@italcorse.es

Un saludo
 
Mil Gracias! macchinaqv

Estoy tomando muy en cuenta todos tus consejos...

Hoy o mañana me entregan de la fundicion de aluminio unas bases que habia mandado a fundir para una araña de adimision nueva que pensaba hacer toda de aluminio (la que tengo es de hierro).... creo que estas bases me podran servir para poner los dos carburadores dobles , como me recomendaste...
Tambien empece a mirar los carbu.... Si pongo los dos dobles, tienen que ser 36/36 o 40/40 ??
Estuve viendo lo del Plenum... pero eran para otros motores y no entiendo como iria en los carburadores que usare yo...
Lo del escape genial explicacion grafica!!

Vere como instrumento todos tus aportes ... y te contare como va quedando la cosa...

Te agradezco infinitamente y seguramente te molestare con alguna que otra cosa mas...

Saludos.

Jose.
 
Estoy alucinando como controla la peña,
pedir consejos para adaptar el motor de un coche a un avion y encuentra gente que le asesora...
Brutal. :o :o :o
 
Hola! macchinaqv

Vi el link y esta perfecta la visualizacion.... era como pensaba, si le tenia que poner los dos carburadores...

Ahora analizando todas tus sugerencias y replanteandome todas las posibilidades para lograr lo mas
optimo... y antes de continuar y para no hacer mas macanas... se me plantearon otra dudas ....

Al volante del motor, para alivianarlo, ya le habia eliminado el dentado grueso del sensor ( que creo es
el de RPM, no? ), Si quisiera poner la inyeccion original, necesito ese dentado si o si (o sea conseguir otro
volante tal como viene original) o se podria sensar de otra forma?

Saludos y gracias.
Jose.
 
Necesitas el dentado para la sonda fónica si.

El aligerado para competición lo hacemos quitando masa del volante en toda su superficie, no en el dentado.

En tu caso que veo que te manejas con CNC puedes hacer uno de duraluminio igual. Depende de la pala que uses para propulsar, madera carbono si es de paso fijo o variable.. ya sabes... o si llevas transmisión con cambios y CVT o que montarás detrás. Si llevas baja masa deinercia necesitas algo para el motor. recuerda que es un boxer y no solapan las explosiones tanto como quisieras luego necesitas un acumulador de inercia para que siga girando, no solo por suavidad :) (volante de inercia...)