¿Experiencias con separadores?

JuanjoGP

Oráculo Alfista
Usuario Premium

Si es que creo que estamos diciendo lo mismo, pero no me gusta como lo explica esa frase entrecomillas, la verdad. De hecho habla de "por exceso de apoyo" cuando es al revés, se disminuye el apoyo.

Yo digo:
En un coche sobrevirador aumentar el eje trasero tendería a mejorar ese sobreviraje (disminuirlo) porque las transferencias de peso al exterior serían menores y eso mejora el subviraje con respecto a la situación anterior (sin separadores).

Consecuentemente al ser menos sobrevirador al montar detrás separadores, se vuelve ligeramente más subvirador que es lo que tú dices. Es lo mismo.

Pero vamos, son cambios leves, el 164 iba de cine con y sin los separadores traseros.
Estoy de acuerdo.
 

JuanjoGP

Oráculo Alfista
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Nadie comenta otro inconveniente, la itv no la pasas, eso que te quede claro, se considera reforma de importancia.
Cierto.
Cuando yo lo hice no sé si ya era necesario homologar o no, sería sobre el año 2003 o por ahí. Pero lo que es seguro es que hasta 2010 ese coche nunca tuvo problema en ITV. Probablemente hoy día ya no colaría, aunque no era fácil detectarlo a simple vista.
Saludos
 

freemangt

Alfista Compulsivo
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Yo se los puse al bravo MK1 y era un coche incontrolable en curvas en mojado.... No sé que sería de incompatible con la geometría del coche pero era tristísimo como se iba de morro y de culo según la curva fuera ascendente o descendente
 

efren-cross

Alfista Veterano
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No existe una respuesta fácil para el tema de los separadores, lo más fácil sería decir que es mejor no ponerlos, pero bueno, siempre acabas probando a ponerlos bien por estética o bien por que quieres experimentar, estas cosas que hacemos los frikis.

Lo primero, aunque sea de perogrullo decirlo, es que los separadores estén bien fabricados, con buen material, las medidas sean correctas y el par de apriete se haga de forma meticulosa para evitar fisuras y vibraciones.

Por eso, antes que montar unos separadores malos, ponerlos mal o sin la tornillería adecuada es mejor no poner nada, en mi opinión vaya.

Luego están los 3 tipos de separadores a instalar, de arandela, de doble centraje y doble centraje y doble fijación. De arandela se pueden utilizar de 5mm utilizando el labio del buje original, de doble centraje a partir de 12mm ( se fabrican de 10mm pero fisuran siempre por el anillo por que hay muy poco material ), y doble fijación cuando la cosa es más de 20mm.

Hay que tener muy claro todo esto antes de darle a comprar.

Luego, si lo que te interesa es saber a nivel práctico que ocurre, pues siento decirte que es muy complejo y no hay una respuesta que sirva para todo.

Te imaginas en tu cabeza que si pones más ancho el eje delantero el coche tiene más agarre de delante y el coche sobrevira, y si pones más ancho el eje trasero el coche tiene más agarre y subvira más. Ojalá fuera tan fácil y simple, pero no. Ni existe esa relación, ni se trata sólo de agarre. Es un tema de diferencia de derivas entre trenes a causa del balanceo y de pares de vuelco delante/detrás. Y eso depende del coche: centro de balanceo, tipo de esquema de suspensión delantero y trasero ( cada uno es un mundo ), relación de ancho de vía original y dureza del conjunto amortiguadores/muelles/estabilizadora ( al hacer más brazo de palanca disminuyes la tensión real que ejercen ).

En el post anterior un chico con un bravo decía que después de instalarlos su coche se volvió muy crítico con ellos, y esto tiene un por qué, o al menos yo se le encuentro. A nivel práctico lo que ocurre al instalar unos separadores es que distribuyes mejor el peso entre los 4 neumáticos, por lo cual el límite de agarre es más alto que antes, llegados a este nuevo límite aumentamos el momento. Como además ahora los amortiguadores/muelles/estabilizadoras son virtualmente más blandos que antes por culpa del propio separador ( por la simple ley de la palanca ) tenemos más balanceo y deriva, o mayor diferencia de esfuerzos entre rueda interior y exterior = movimientos más críticos si no están debidamente compensados.

Yo por ejemplo en el lotus elise llegué a la conclusión de que mejor sin ellos ( era muy violento cuando se iba en apoyos ), en saxo vts máximo con 12, con 16 o 20 iba fatal ( este coche era muy cachondo, por que cuanto más separador ponías atrás más sobrevirador se volvía, pero en plan peonza ). El alfa 75 mejoraba con un poco más de anchura ( et25 ), y atrás daba igual lo que metieras que iba igual. En fin, que cada coche...

En mi experiencia en 156, yo llevo llantas 18" de GT con et32, con lo que a cualquier medida de separador de las que cito abajo hay que aumentarle 8mm más de desplazamiento si tienes 156/147 normal con llantas et40:

-Con separadores de 5mm en las 4 ruedas el coche tiene un tacto de dirección más duro, un poco más estable, un poco más torpe en curva lenta, apenas se nota bumpsteer. El eje trasero no se nota nada raro.

-Con separadores de 12mm en las 4 ruedas el coche se nota aún más duro de dirección ( nada preocupante, incluso se agradece ), se percibe palpable mayor sensación de estabilidad y a la vez un poco más torpe en curva lenta. Pero con 12mm yo sí noto bumpsteer en baches ( se producen movimiento indeseados de dirección a los lados en algunos baches ), nada desesperante pero sí palpable. El eje trasero le sigo sin notar nada raro.

Resumen de mi experiencia en 156: en este coche los separadores no son nada determinante, para algunas cosas van mejor y para otras peor, yo creo que de 5mm a 15mm ( viniendo de un et40 ) son desplazamientos que funcionan bien por que no le restan mucho en la dinámica, incluso hasta 20mm. En todo caso recomiendo los separadores que venden en alfisti.net por relación calidad precio ( aunque no lo ponga son marca scc y los tornillos son de calidad y medida al gusto ).

Y con esto no estoy animandole a nadie a que los compre, sólo digo pros y contras, luego cada uno valora. Dentro de los pros está la estética, sensación estabilidad y el tacto de dirección. Dentro de los contras la pérdida de agilidad, y posibles movimientos feos de dirección ( bumpsteer, torquesteer ) si te pasas con las medidas en el eje delantero. Tema rodamientos nunca tuve problemas pero pueden dar la lata más claro, y tema itv hay que quitarlos obviamente.

Por cierto, ya que se ha citado por este hilo, aún recuerdo a guille alfonsín cuando le puso separadores de 8mm a su ex fiat 500 en su blog y alababa el tacto de dirección que consiguó después. Por ahí estará en los submundos de internet, lo que cambian las cosas y qué grande es jajaja
 
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efren-cross

Alfista Veterano
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Seguimos empeñados en reavivar el conflicto ya sea mediante el insulto directo o buscando formas de ridiculazación a otros usuarios.
segun he leido...llevarlos detras... favorecer que el coche se vaya de morro con mas facilidad. .. como he dicho ... segun he leido

" si ensanchas el eje trasero... reduces la capacidad del eje delantero de controlar las inercias del tren trasero, aumentando las posibilidades de perdida de control... que incluso con lluvia o firme deslizante se podrian llegar a traducir en sobrevirajes... y en seco en subvirajes por exceso de apoyo fuera de la linea del eje delantero "

No te hagas líos, lo que vale para un coche no vale para otro. Y si lées algún gurú o hinjeniero que te dice " pon esto que el coche va a hacer esto y esto otro " es que nunca lo ha probado o que sólo lo ha probado en un coche.

Te voy a dejar una cita muy interesante que he encontrado de futureal acerca de lo que hablaba yo antes, en donde explica todo como un profesional ( lo que es en materia de suspensiones ).

Estamos variando el ancho de vía del coche, lo cual es un factor fundamental del mismo. Un tracción delantera normalmente ha de tener el eje delantero más ancho que el trasero para compensar pares de vuelco entre ambos ejes. De lo contrario, el coche podría tener una tendencia descontrolada al sobreviraje en apoyos muy fuertes del tren trasero.

No es la mejor idea montar atrás separadores más anchos, se debe mantener en la medida de lo posible la relación entre anchura de vías original.

Es importante tener en cuenta que la direccionalidad de un coche, esto es , su capacidad de girar, es inversamente proporcional a la batalla, y tiene como sustraendo a la deriva del tren delantero y como sumando a la del tren trasero.

Traducido: A mayor batalla más autoestable es el vehículo. Cuanto mayor es la deriva delantera, más autoestable es el vehículo y cuanto menor es la trasera, más autoestable también. Autoestable significa que tiende a seguir la dirección que leva en el instante anterior al giro del volante...

Con los separadores aumentamos la deriva en la ecuación (por la simple ley de la palanca), ya que estamos multiplicando la deriva del neumático por una mayor distancia. Es decir, en el eje delantero hacemos al coche más perezoso de dirección y en el trasero, más vivo, ya que la deriva en el eje delantero se manifiesta como autoestabilidad.

Al ser el coche más vivo de atrás, es más tendente al giro, a lo que hay que sumar el hecho de que hemos aumentado el balanceo, lo que redunda en mayores derivas por aumentar la carga sobre los neumáticos externos a la curva (que son los que, en curva, soportan la mayor parte de la inercia del coche).
 
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Rospo49

Alfista Junior
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Uso separadores de todo tipo en casi tos lo coches que he tenido, incluso en 4x4, siempre la misma cantinela en quienes no los aprueban.
Nunca, nunca debí cambiar iun rodamiento.ni vibraciones ni problemas con la masa no suspendida.
El coche se tiene algo mejor en curvas rápidas y poco más.
Hay que probarlo y si no gusta se quitan que valen dos duros.
 

JuanjoGP

Oráculo Alfista
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Uso separadores de todo tipo en casi tos lo coches que he tenido, incluso en 4x4, siempre la misma cantinela en quienes no los aprueban.
Nunca, nunca debí cambiar iun rodamiento.ni vibraciones ni problemas con la masa no suspendida.
El coche se tiene algo mejor en curvas rápidas y poco más.
Hay que probarlo y si no gusta se quitan que valen dos duros.
Efectivamente.
En teoría y como ya he apuntado sometes los rodamientos a más solicitación e incluso a un par de empotramiento inexistente antes. No me gusta nada pero LOS HECHOS y mi experiencia dice exactamente lo que tú también has escrito: ni un solo problema real.
Aunque los cambios son sensibles, más ancho de vía es menos transferencia de masa, menos deriva de cubiertas y mejor comportamiento en general, habrá obviamente excepciones
.
Y si no nos gustan ... pues se quitan que como dices, son baratos.
Saludos
 
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JuanjoGP

Oráculo Alfista
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.....

Al ser el coche más vivo de atrás, es más tendente al giro, a lo que hay que sumar el hecho de que hemos aumentado el balanceo, lo que redunda en mayores derivas por aumentar la carga sobre los neumáticos externos a la curva (que son los que, en curva, soportan la mayor parte de la inercia del coche).
Por un lado, denunciada a moderación tu falta de respeto.

Por otro lado, dejar constancia de que esto que dices es completamente erróneo ya que es justamente al revés de como has explicado.

Te corrijo con el único interés de informar correctamente a los compañeros del foro:
Cuanto mayor ancho de vía menor transferencia de masa en el vehículo como he escrito varias veces a lo largo de este hilo (osea, al revés de lo que has expuesto) y consecuentemente se produce menor deriva en los neumáticos (nuevamente al revés de lo que has expuesto).

Es física elemental, no hay más que plantear el equlibrio de fuerzas en curva.
Este punto es fundamental que quede perfectamente claro porque si no después vienen las conclusiones erróneas.
 
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alfanacleto

Gigante Alfista
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Yo sigo diciendo lo mismo, los llevo delante/detras en el 56,los tuve en el Zx, los tuve en el bx, en todos delante/detras, jamas note nada en el paso por curva, a lo mejor no iva suficientemente a cuchillo, pero vamos, esa es mi experiencia, eso si, siempre doble centraje
 

efren-cross

Alfista Veterano
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Juanjo, física elemental, si hay más agarre y llegas a explorar esos nuevos límites de sgarre, el coche se agarra más al suelo, lo que genera más balanceo, como el separador, además, ha ablandado todo, el balanceo se vuelve más crítico.

Si la curva la pasas a la misma velocidad que te permirtían los neumáticos antes, lo que pasa es lo que dices tú, que aumentas tu capacidad de agarre, por lo cual ni siquiera deslizas.


Y las derivas se notan una vez el neumático desliza,no antes .


Es muy básico, de verdad.


Y yo no te he mencionado ni quiero saber nada de tí, no entiendo eso de que me denuncias, me denuncias el qué?

Esto es un foro amistoso, dejemos que las cosas sigan siendo así por el bien de todos.
 

freemangt

Alfista Compulsivo
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Yo se los puse al bravo MK1 y era un coche incontrolable en curvas en mojado.... No sé que sería de incompatible con la geometría del coche pero era tristísimo como se iba de morro y de culo según la curva fuera ascendente o descendente
Me autocito para añadir que además de los 4 separadores de 2cm, llevaba también amortiguación selex dura con muelles -3cm, barra de torretas, por lo que la conclusión es que el coche era muy poco predecible en curvas con desnivel pero seguramente por todo el conjunto que tenia, posiblemente el coche perdiera a menudo contacto alguna rueda con el suelo. Era un puto y maravilloso kart. Eso si, el problema mejoró cuando le quité los separadores y puse la llanta de serie en 15"
 

efren-cross

Alfista Veterano
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Yo sigo diciendo lo mismo, los llevo delante/detras en el 56,los tuve en el Zx, los tuve en el bx, en todos delante/detras, jamas note nada en el paso por curva, a lo mejor no iva suficientemente a cuchillo, pero vamos, esa es mi experiencia, eso si, siempre doble centraje

En los zx llegaba a ser un problema por lo visto, y en los últimos años y las versiones potentes ya montaron manguetas más anchas.

A día de hoy los chasis ya vienen muy afinados, y más alfa romeo, yo creo que no hay necesidad de ellos, casi todos o todos los que montamos separadores es por estética, en la calle no te ganas ninguna décima y le dan al coche un look más agresivo.
 

JuanjoGP

Oráculo Alfista
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Juanjo, física elemental, si hay más agarre y llegas a explorar esos nuevos límites de sgarre, el coche se agarra más al suelo, lo que genera más balanceo, como el separador, además, ha ablandado todo, el balanceo se vuelve más crítico.

Si la curva la pasas a la misma velocidad que te permirtían los neumáticos antes, lo que pasa es lo que dices tú, que aumentas tu capacidad de agarre, por lo cual ni siquiera deslizas.


Y las derivas se notan una vez el neumático desliza,no antes .


Es muy básico, de verdad.


Y yo no te he mencionado ni quiero saber nada de tí, no entiendo eso de que me denuncias, me denuncias el qué?

Esto es un foro amistoso, dejemos que las cosas sigan siendo así por el bien de todos.
Claro, precisamente porque se trata de un foro amistoso, no hay que señalar a los demás como tú has hecho y además reincidente porque también lo has hecho hace escasas fechas y te lo he hecho saber y supongo que te lo HAN hecho saber.

Al grano que es lo que interesa a los foreros:

Por lo demás, nuevamente te digo que no tienes razón porque las cosas son justo al revés de como has descrito.
Más anchura de vía supone menos transferencia de masa y por tanto menos deriva ... por supuesto que a la misma velocidad (hombre, trampas al solitario no te hagas ... que estamos en público y se ve)
Así que no me hables de física elemental tan alegremente.

Ahora bien, si como llevas separadores decides tomar las curvas a mayor velocidad ayudado por el ancho de vía, pues claro que puedes igualar y superar la transferencia de masa ... pero eso es salirse por la tangente y jugar con las palabras.

Para que nadie lo dude:
Aumentar el ancho de vías disminuye la transferencia de masa entre interior/exterior y disminuye igualmente la deriva.

A partir de aquí, como todo son sensaciones "sutiles" , cada uno notará cosas diferentes, comportamientos sensiblemente de uno u otro tipo, etc, pero el hecho incuestionable es que el coche pasa a portarse como he señalado en negrita.

Otro tema: técnicamente (lo puedes ver en cualquier tratado sobre dinámica de vehículos de cierto nivel) la deriva de un neumático se produce sin deslizar y sin derrapar. Son cosas diferentes. Exactamente igual que subviraje y sobreviraje. Mezclas ideas que son erróneas, permíteme indicarlo, sobre todo para que el resto de foreros no maneje conceptos equivocados y erróneos.
 

JuanjoGP

Oráculo Alfista
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Me autocito para añadir que además de los 4 separadores de 2cm, llevaba también amortiguación selex dura con muelles -3cm, barra de torretas, por lo que la conclusión es que el coche era muy poco predecible en curvas con desnivel pero seguramente por todo el conjunto que tenia, posiblemente el coche perdiera a menudo contacto alguna rueda con el suelo. Era un puto y maravilloso kart. Eso si, el problema mejoró cuando le quité los separadores y puse la llanta de serie en 15"
Yo aquí pasa en efecto lo que cmentas.
Creo que ya el tema es suficientemente difícil y sensible de apreciar por uno mismo, para cuando más si unimos multitud de factores como muelles más duros, separadores, incremento de rigidez por la barra, etc.

Ya sabes, los cambios y las pruebas de uno en uno. Esto vale para toda disciplina de la técnica, desde la mecánica a las telecomunicaciones.
Saludos
 

efren-cross

Alfista Veterano
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A nivel práctico lo que ocurre al instalar unos separadores es que distribuyes mejor el peso entre los 4 neumáticos, por lo cual el límite de agarre es más alto que antes, llegados a este nuevo límite aumentamos el momento. Como además ahora los amortiguadores/muelles/estabilizadoras son virtualmente más blandos que antes por culpa del propio separador ( por la simple ley de la palanca ) tenemos más balanceo y deriva, o mayor diferencia de esfuerzos entre rueda interior y exterior = movimientos más críticos si no están debidamente compensados.

Una vez más. A ver si así.
 

JuanjoGP

Oráculo Alfista
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Una vez más. A ver si así.
Hombre, una vez más y "a ver si así" ... pues no.
Es erróneo lo que dices y da igual que lo copies una ó 20 veces. No se trata de eso.

De verdad compañero, hazte un croquis, plantéate el equilibrio de fuerzas y toma momentos respecto de un punto para cerrar ese equilibrio. A partir de ahí, calculas reacciones de apoyo y masas transferidas con y sin aumento de ancho de vías y después hablamos.

Si te sale, como tú dices, que la transferencia de masas es mayor con el eje más ancho, entonces revolucionamos las leyes de la mecánica y levantarás al mismísimo Newton de su tumba.

Tras el tono distendido, de verdad, intenta comprender lo que te he dicho en lugar de insistir en los errores.

Para que lo vean los no técnicos: Si se aumentase la transferencia de masa (algo negativo) al anchear vias de un vehículo ... ¿por qué los F1 siempre tiran al máximo reglamentario en sus ancho de vías? .... ¿por qué se limita el ancho y sin embargo se permite hacerlo tan estrecho como quieras? pues eso.
 

JuanjoGP

Oráculo Alfista
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Yo sigo diciendo lo mismo, los llevo delante/detras en el 56,los tuve en el Zx, los tuve en el bx, en todos delante/detras, jamas note nada en el paso por curva, a lo mejor no iva suficientemente a cuchillo, pero vamos, esa es mi experiencia, eso si, siempre doble centraje
En tu caso, con ese 156 subvirador (como todos los 156) tendrías que haber notado una menor tendencia al subviraje (muy ligera).
Lo incuestionable (lo notes o no) es que ese coche subvirador pasa a subvirar un poquito menos porque transfiere menos carga.

Pero bueno, eso quien lo nota de verdad es un piloto en el jarama y midiendo pasos por curva con acelerómetro.
Yo tampoco voy a presumir de notar esos cambios tan sensibles ... igual @piratiyabkr nos comenta algo al respecto.
 

efren-cross

Alfista Veterano
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Sinceramente Juanjo, me quedo perplejo.

Estamos diciendo lo mismo desde el principio y no te das cuenta.

Ya conté mis experiencias de los separadores en el 156 que era el motivo del hilo, ya me dijo el moderador que mejor no entrar en conflictos y así será.
 

JuanjoGP

Oráculo Alfista
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Sinceramente Juanjo, me quedo perplejo.

Estamos diciendo lo mismo desde el principio y no te das cuenta.

Ya conté mis experiencias de los separadores en el 156 que era el motivo del hilo, ya me dijo el moderador que mejor no entrar en conflictos y así será.
Yo no tengo ninguna intención de entrar en conflicto.
Habrás visto que mi diálogo es constructivo y con argumentos.
Yo no veo que digamos lo mismo sino todo lo contrario:
Tú dices que con el incremento de ancho de vías se incrementan las transferencias de masa y yo digo que es al revés, que disminuyen. Tú dices que se acentúa el subviraje y yo digo que disminuye, precisamente debido a esa menor transferencia de masa.

Sin polémica ni malos rollos.
 

efren-cross

Alfista Veterano
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No, eso lo dices sólo tú, repasa todo lo escrito y lo verás más claro.

Un coche, de cualquier disciplina, si lo que quiere es aprovechar el agarre de los 4 neumáticos tiene que ser 3 cosas: más ligero, más ancho y más bajo. Hasta aquí creo que coincidimos.

Cuando más alejadas estén las ruedas, menos transferencia de peso de ruedas interiores a exteriores, por tanto el agarre lateral que podrá proporcionar será más alto. Vamos a quedarnos con esta visión sin entrar a valorar los propios separadores, ni muelles, ni puesta a punto ni nada.

Vale. Entonces tenemos un coche X, con una altura X, cdg X, batalla X y ancho de vias X que tiene un límite de adherencia X bajo unas condiciones determinadas. El límite de adherencia en un coche se puede definir de varias formas ( tú seguro encuentras otras diferentes, más o menos acertadas ), pero lo vamos a definir como lo que pasa una vez los ángulos de deriva delantero vs trasero se anulan y uno de los 2 ejes ceda ( sobreviraje/subviraje ) o las 4 gomas se vayan a la vez ( neutro ) y entonces nosotros percibamos en el volante que el coche no puede mantener la trayectoria que le indicamos, con lo que el neumático cede hasta el deslizamiento.

Si tú alejas las ruedas aumentando el ancho de vía ( separador o llanta con otro offset es igual ), la transferencia de peso en esa misma curva de las ruedas interiores a exteneriores siempre será menor, por tanto, a igualdad de velocidad, o a igualdad de condiciones la transferencia siempre será menor, la deriva es menor y el límite de adherencia es más alto.

¿ Estamos deacuerdo hasta aquí ?

El tema, es que después de realizar ese ensanchamiento ahora el coche tiene un límite de adherencia diferente ( más alto como dijimos ), por lo cual podrá pasar por esa misma curva más rápido hasta un límite, que será X. Cuando llegue a este límite ( diferente al anterior ) es cuando se va a encontrar con más balanceo. Quizás no sea el ejemplo más acertado, pero la situación es parecida a si por ejemplo montamos unos michelin energy y después montamos unos michelin pilot cup, pasando por la misma curva con los cup al límite de adherencia de los energy el balanceo será el mismo, pero como el cup permite más adherencia lateral el coche inevitablemente balanceará más al límite.

En el caso del ejemplo de los separadores, la diferencia no sólo está en el extra de agarre que es capaz de proporcionar la menor transferencia de masas, también está en que por culpa del separador ( ley de palanca ) las suspensiones van a funcionar con menor rigidez a como funcionaban antes de instalarlos. Haciendo que el balanceo se acentúe aún más y aumentando las derivas. Para corregir esto están los amortiguadores, muelles, estabilizadoras. Todo es corregible.

Espero que ahora quede del todo claro, y en serio, no creo que pueda haberme explicado mejor ya.
 
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