Reprogramar 159 - 1750 TBI

alfanacleto

Gigante Alfista

Como usuario de una Giulia diésel, no tengo ese dato... Ni tengo acceso al ePer para comprobar referencias.
Pero, según Squadra Tuning, que sí los tiene, sí (el 200 es una versión limitada del 280, al igual que en diésel los 190, 180, 160, 150 y 136cv, cambiando el 210 en los muelles del embrague, creo que el compuesto, discos de frenado, tracción, sistema de refrigeración y equipamiento estético).
Pero son mas fiables sus datos que los de Squadra lo mismo que el motor tbi es mas optimo a 5000 como va en el 59 y no a 5500 como va en el giu, es porque lo dice el y punto, o tienes algun dato tecnico de esto?
Cuelgalo anda a ver, porque me intriga....
Porque tu unica razon esgrimida para eso fue un supongamos....
Muy buena si señor todo un alarde de verdad universal

Enviado desde mi ELE-L29 mediante Tapatalk
 

JuanjoGP

Gran Alfista

El que no entiende nada eres tu, primero, me explicas el mapa de turbo?
Que es el eje x?
Que es el y?
Que es el z?, sin entalpias ni nada, sencillmente dime que son
2)desde la ecu no puedes gestionar la distribucion nadie dijo tal, solo dije y sigues sin aportarme ningunga prueba de lo contrario es que el motor tbi no tiene su "mejor regimen" a 5000
Lo si que puedes gestionaren la ecu es el encendido, sabes lo importante que es ese momento en un motor gasolina?
Pues puede que mas que el cruce de valvulas
3) no le he faltado a ningun mecanico, no pongas cosas en mi boca que no dije, dije que para tanto que te das de entender, no se a que coño recurres a el
4) siempre estas con lo de insultar, decirte que algo esta mal no es un insulto a no ser que uno tenga cierto problema de egolatria
5)la ecu te la paso y la interpretas?
O te paso foto del mapa y haces negacionismo como cuando te puse la curva de potencia maxima del tbi en un Giu?
Cada vez tengo mas claro de que solo eres alguien incaaz de dar un paso atras
Te lo dije desde el minuto 1.
1.- Se trata de una curva Q/H como la de cualquier etapa de bombeo ó compresión. m3/h frente a bar, m de columna de agua, atm, Pa, Lb/sqr inch ó lo que quieras mientras hables de presión. A ver si te paras a leer por favor.
2.- Vaya !! Por fin reconoces que los retrasos y aperturas no los puedes gestionar desde la ECU ... Aleluya !
Respecto al TBI, no tenemos datos para ser inequívocos, ni tú ni yo. Pero si su potencia máxima es a 5.000, podemos afirmar que , al menos, es MUY ÓPTIMO a 5.000 rpm. Respecto del avance de encendido: el avance de encendido es fundamental. Te dije hace muchos post que cosas se podían tener en cuenta para el avance y no me respondiste .... (riqueza de mezcla, rpm, etc etc).
3.- Me encantan mis mecánicos y mi jefe de taller y siempre puedo aprender algo de ellos. Lo repito. No enredes.
4.- Claro, te echo en cara lo de insultar y emplear mala educación porque lo has venido haciendo repetidamente. Fíjate en el buen tono constructivo que muestra nuestro compañero @GRCerezo y como avanzamos siempre en positivo.
5.- Ya te he dicho que no soy un chiptuner. Pero eso no significa que no tenga conocimientos y mucho criterio como para saber qué puede y que no puede hacerse. No te confundas. Por tanto, contesta con datos y argumentos, no con ruido, mala educación y bullas.
 

GRCerezo

Gran Alfista

Un inciso:
- os recuerdo a ambos, @alfanacleto y @JuanjoGP que no caigáis en el error de subir al foro datos/gráficas que no estén públicas en la Red para un usuario no registrado (como yo, o cualquier otro).

Os lo comento porque en mi caso, en la fábrica donde trabajo (otro sector) tenemos firmados acuerdos de confidencialidad...y, no quiero que un hilo de debate desemboque en hipotéticos problemas personales para ninguno de los participantes.

Gracias.
Un saludo a ambos.
 

JuanjoGP

Gran Alfista

Como usuario de una Giulia diésel, no tengo ese dato... Ni tengo acceso al ePer para comprobar referencias.
Pero, según Squadra Tuning, que sí los tiene, sí (el 200 es una versión limitada del 280, al igual que en diésel los 190, 180, 160, 150 y 136cv, cambiando el 210 en los muelles del embrague, creo que el compuesto, discos de frenado, tracción, sistema de refrigeración y equipamiento estético).
Claro, lo bueno sería tener acceso a los despieces y PartNumbers de ambos modelos. Pero eso cada vez es más difícil.

En cualquier caso, los de Squadra (todo mi respeto técnico hacia ellos, faltaría más) ten en cuenta que son parte interesada. He mirado en su web y lo más que he visto es que dicen que creen que el Giulia gasolina "BÁSICAMENTE SE HA DESARROLLADO PARA 280CV" ... no dice en ningún sitio que sean exactamente el mismo motor con los mismos componentes y que sólo cambien los mapas. De hecho, apoco que he mirado, yo mismo he descubierto que los desarrollos de caja de cambios de uno y otro son muy diferentes. Un Giulia 280CV va un 10% más largo que un Giulia 200CV.

Pero dicho con toda humildad ... es que NADIE con un poco de criterio podría esperar otra cosa !!
No he encontrado en donde los de Squadra te garanticen los diámetros de tubería de escape, colectores, etc. Volveré más adelante sobre este punto. Podrán tener los despieces, no lo dudo, pero jamás dicen que sea todo exactamente igual. (corrígeme si no es así, por favor)

Sobre los diesel ... lamentablemete (o felizmente, según quieras tomártelo), puedo decirte que pasa lo mismo que con los Giulia gasolina sólo que aún de manera mucho más acusada. Por ejemplo la última marcha del Giulia manual 6V es un 33% más corta que la del Giulia 210CV 8V. Y si miramos el 150CV de 8V, su última marcha es un 5% más corta que el de 210CV. En cualquier caso, las cajas y relaciones son todas diferentes y en bastante magnitud.

Squadra tuning no puede decir que son el mismo coche ni de broma !! De hecho, yo no leo en ningún sitio que haga una afirmación tan precisa e inequívoca. Juegan un poco con las palabras (motores básicamente iguales ..... ¿cuan iguales significa "básicamente"?) ... me parece que los del Dpto de Marketing juegan un poquito con las palabras cuidando su nicho de mercado .....

Saludos.
 
Última edición:

JuanjoGP

Gran Alfista

Un inciso:
- os recuerdo a ambos, @alfanacleto y @JuanjoGP que no caigáis en el error de subir al foro datos/gráficas que no estén públicas en la Red para un usuario no registrado (como yo, o cualquier otro).

Os lo comento porque en mi caso, en la fábrica donde trabajo (otro sector) tenemos firmados acuerdos de confidencialidad...y, no quiero que un hilo de debate desemboque en hipotéticos problemas personales para ninguno de los participantes.

Gracias.
Un saludo a ambos.
Vaya. LOPD ó el actual GDPR. Yo si subo imágenes las subo con las herramientas de la web, sin más. Entiendo que es la web (alfistas.es) quien debe ocuparse de que lo que aquí se haga cumpla el vigente GDPR ... Aquí me pillas y mira que he tenido que lidiar duro con la LOPD ...
 

alfanacleto

Gigante Alfista

A ver hombre, que cada vez peor, me puedes poner ahi la cita donde yo digo que la distribucion se puede tocar en la ecu? No pongas en mi boca cosas que no dije y van 2 veces
2)dejate de QH, eso puede ser quinton hazell, concretame, que es el eje x?
El eje y, que es z? Donde estan las curvas de surge y de overboost?
Respecto al TBI, no tenemos datos para ser inequívocos, ni tú ni yo. Pero si su potencia máxima es a 5.000, podemos afirmar que , al menos, es MUY ÓPTIMO a 5.000 rpm. Respecto del avance de encendido: el avance de encendido es fundamental
Aqui esta la quinta esencia de tu teoria, pidemos afirmar quienes? Sabes tu porque esta a 5000 y los demas debemos creerte no?
No tienes los datos tu, yo si, ya te dije que estan escritos en la ecu en forma de mapa de VE por los ingenieros que desarollaron el motor, pero nada, sabes porque? Porque tantos dices de aprender y aunque te quieran enseñar algo eres incaoaz si eso te saca la razon, eso no es tratae de aprender, es tratar de imponer
El VE mejir es ese motor es a 5850 rpm ya te lo dije, y no me lo saco de las suposicioness como tu, aprende algo muy importante y es a decir, me equivoque
 

JuanjoGP

Gran Alfista

Pero son mas fiables sus datos que los de Squadra lo mismo que el motor tbi es mas optimo a 5000 como va en el 59 y no a 5500 como va en el giu, es porque lo dice el y punto, o tienes algun dato tecnico de esto?
Cuelgalo anda a ver, porque me intriga....
Porque tu unica razon esgrimida para eso fue un supongamos....
Muy buena si señor todo un alarde de verdad universal

Enviado desde mi ELE-L29 mediante Tapatalk
No son mis datos, son los que publica Km77 (para mí una de las mejores revistas online con pruebas y datos). No sé por qué no los publica Squadra tuning ... ni otros reprogramadores cuando los obtengo yo en 5 min desde Google ..... Pues ahí van:

Giulia 200CV gasolina
Desarrollos (km/h cada 1.000 rpm)
1ª 7,3
2ª 11,4
3ª 17,1
4ª 21,3
5ª 27,8
6ª 36,6
7ª 44,5
8ª 57,2

Giulia 280CV gasolina
Desarrollos (km/h cada 1.000 rpm)
1ª 8,0
2ª 12,5
3ª 18,6
4ª 23,2
5ª 30,4
6ª 39,9
7ª 48,5
8ª 62,3

Giulias JTD 136CV
Desarrollos (km/h cada 1.000 rpm)
1ª 9,1
2ª 17,4
3ª 26,5
4ª 36,6
5ª 46,9
6ª 56,7

Giulia JTD 150CV
Desarrollos (km/h cada 1.000 rpm)
1ª 9,1
2ª 14,3
3ª 21,3
4ª 26,6
5ª 34,8
6ª 45,7
7ª 55,6
8ª 71,4

Giuliad JTD 210CV
Desarrollos (km/h cada 1.000 rpm)
1ª 9,6
2ª 15,0
3ª 22,4
4ª 27,9
5ª 36,5
6ª 48,0
7ª 58,4
8ª 74,9

Es evidente que son vehículos con desarrollos diferentes, muy diferentes.
¿No afecta reprogramar un 136CV a 210CV cuando vas un 33% más corto de desarrollo? Y eso es lo que sabemos .... escapes etc nadie nos ha dicho que sean los mismos P/N.

Uffff .... miedo me dá ....
 

alfanacleto

Gigante Alfista

Tu sabes que el giulia monta la caja manual y la automatica no?

Enviado desde mi ELE-L29 mediante Tapatalk
 

JuanjoGP

Gran Alfista

A ver hombre, que cada vez peor, me puedes poner ahi la cita donde yo digo que la distribucion se puede tocar en la ecu? No pongas en mi boca cosas que no dije y van 2 veces
2)dejate de QH, eso puede ser quinton hazell, concretame, que es el eje x?
El eje y, que es z? Donde estan las curvas de surge y de overboost?

Aqui esta la quinta esencia de tu teoria, pidemos afirmar quienes? Sabes tu porque esta a 5000 y los demas debemos creerte no?
No tienes los datos tu, yo si, ya te dije que estan escritos en la ecu en forma de mapa de VE por los ingenieros que desarollaron el motor, pero nada, sabes porque? Porque tantos dices de aprender y aunque te quieran enseñar algo eres incaoaz si eso te saca la razon, eso no es tratae de aprender, es tratar de imponer
El VE mejir es ese motor es a 5850 rpm ya te lo dije, y no me lo saco de las suposicioness como tu, aprende algo muy importante y es a decir, me equivoque
Pues dame las curvas VE .... pero las curvas de eficiencia volumétrica NO SON las curvas de eficiencia del motor, ojo.
Si tienes los datos ponlos y los discutimos, pero define "eficiencia" , para que todos sepamos de que hablamos.
 

alfanacleto

Gigante Alfista

Definela tu que se te da mejor.. Yo es que el vocabulario mal. Otra cosa, miedo te da el que?
Que cojones tendran que ver los desarollos con la potencia?

Enviado desde mi ELE-L29 mediante Tapatalk
 

JuanjoGP

Gran Alfista

Cla
Tu sabes que el giulia monta la caja manual y la automatica no?

Enviado desde mi ELE-L29 mediante Tapatalk
Míarate los datos ... el 150CV y 210CV van con caja automática y distintos desarrollos .... ¿El número de dientes de los piñones de la caja de 8V lo cambias tú con la ECU? ... NO. Pues son vehículos con diferencias IMPORTANTES y que no puedes tocar con las repros ... Jobar no creo que sea tan difícil de entender !!
 

alfanacleto

Gigante Alfista

Ahora haces el favor de ponerme la cita donde digo que la distribucion la puedo gobernar con la ecu? Por favor o es otro supuesto tuyo?
Los maoas VE no sirven? Tamos apañaos, contesta a lo del turbo pero sin QH, que es y, x y z,donde esta surge y donde overboost
Lo del cambio.. No ves qur no sabes?
No me costario ni 5 segindos hacerle cree al giu 210 que tiene el cambio mas corto, incluso daria error y se limitaria.. No hables de lo que no sabes

Enviado desde mi ELE-L29 mediante Tapatalk
 

JuanjoGP

Gran Alfista

Ahora haces el favor de ponerme la cita donde digo que la distribucion la puedo gobernar con la ecu? Por favor o es otro supuesto tuyo?
Los maoas VE no sirven? Tamos apañaos, contesta a lo del turbo pero sin QH, que es y, x y z,donde esta surge y donde overboost
Lo del cambio.. No ves qur no sabes?
No me costario ni 5 segindos hacerle cree al giu 210 que tiene el cambio mas corto, incluso daria error y se limitaria.. No hables de lo que no sabes

Enviado desde mi ELE-L29 mediante Tapatalk
No enredes.
No voy a recorrerme todo el hilo para buscar tus palabras concretas. Pero todo el foro ha leido como cuando se te hablaba de diagrama de distribución óptimo (tiempos de apertura/cierre de válvulas) tú afirmabas que eso estaba "anticuado" y que con no se qué diagramas tu gestionabas perfectamente desde la ECU. Yo te dije que eso era falso y lo entendió perfectamente y te lo volvió a explicar el compañero @GRCerezo en su respuesta #110. Léetelo de nuevo y no enredes ni tergiverses tus palabras pasadas. En todo caso, celebro que aunque tarde trates de rectificar. Eso es que ya vas entendiendo que la respiración (importantísimo y fundamental) depende de los árboles de levas y no de la ECU. Y eso que, como ya he dicho, si los motores térmicos continúan fabricándose unos cuantos años, las válvulas acabarán también gobernadas por ECU .... Let's see !!

¿No sabes que es una gráfica Q/H? caudal/altura ... se usa en toda etapa de bombeo (bombas, compresores inclusi turbinas) ... como ya te he dicho N veces. En la de KKK las unidades que utiliza son mbar y m3/s, pero no sé que importancia le das a eso, para mí es irrelevante. Como si me da la presión en libras/pulgada cuadrada .... En cuanto al eje Z no lo veo, me pasas un diagrama bidimensional. Veo curvas paramétricas de igual rendimiento.
 

alfanacleto

Gigante Alfista

El z no es un eje.. No sabes leer el mapa?

Enviado desde mi ELE-L29 mediante Tapatalk
 

JuanjoGP

Gran Alfista

A ver .. en toda función de tres variables el Z es un eje más en donde se representa el valor de esa tercera variable. Pero yo sólo veo un mapa bidimiendional. Es que una curva Q/H es bidimensional ....
 

alfanacleto

Gigante Alfista

Un mapa con tres ejes, ni sabes leer un mapa, no se porque pierdo el tiempo..
Z siempre es la salida de y/x
Lo del cigüeñal lo que dije es que no influia en el mapa de eficiencia del turbo, que estabas tu con eso del gasto masico y bla bla
5850 metetelo en la cabeza, por mucho que digas 5000,son 5850
El eje y es presion el x cantidad de aire en libras, la salida/Z son las islas de eficiencia que trabaja a una presion dadax cantidad de aire, con eso podemos saber si el turbobque elegimos nos vale para que potenncia que buscamos, corky bell lo explico muy bien en un libro leetelo

Enviado desde mi ELE-L29 mediante Tapatalk
 

alfanacleto

Gigante Alfista

A ver .. en toda función de tres variables el Z es un eje más en donde se representa el valor de esa tercera variable. Pero yo sólo veo un mapa bidimiendional. Es que una curva Q/H es bidimensional ....
Y lo del medio que es?
No ves que no sabes?

Enviado desde mi ELE-L29 mediante Tapatalk
 

GRCerezo

Gran Alfista

No son mis datos, son los que publica Km77 (para mí una de las mejores revistas online con pruebas y datos). No sé por qué no los publica Squadra tuning ... ni otros reprogramadores cuando los obtengo yo en 5 min desde Google ..... Pues ahí van:

Giulia 200CV gasolina
Desarrollos (km/h cada 1.000 rpm)
1ª 7,3
2ª 11,4
3ª 17,1
4ª 21,3
5ª 27,8
6ª 36,6
7ª 44,5
8ª 57,2

Giulia 280CV gasolina
Desarrollos (km/h cada 1.000 rpm)
1ª 8,0
2ª 12,5
3ª 18,6
4ª 23,2
5ª 30,4
6ª 39,9
7ª 48,5
8ª 62,3

Giulias JTD 136CV
Desarrollos (km/h cada 1.000 rpm)
1ª 9,1
2ª 17,4
3ª 26,5
4ª 36,6
5ª 46,9
6ª 56,7

Giulia JTD 150CV
Desarrollos (km/h cada 1.000 rpm)
1ª 9,1
2ª 14,3
3ª 21,3
4ª 26,6
5ª 34,8
6ª 45,7
7ª 55,6
8ª 71,4

Giuliad JTD 210CV
Desarrollos (km/h cada 1.000 rpm)
1ª 9,6
2ª 15,0
3ª 22,4
4ª 27,9
5ª 36,5
6ª 48,0
7ª 58,4
8ª 74,9

Es evidente que son vehículos con desarrollos diferentes, muy diferentes.
¿No afecta reprogramar un 136CV a 210CV cuando vas un 33% más corto de desarrollo? Y eso es lo que sabemos .... escapes etc nadie nos ha dicho que sean los mismos P/N.

Uffff .... miedo me dá ....
Esos datos hay que revisarlos... ¿Por qué?
1.- los modelos diésel y los gasolina tienen otra relación en el grupo trasero (eje de atrás).
2.- dentro del mismo motor, las curvas de entrega de potencia medido en la rueda (banco de potencia) son diferentes, pues el par en los MT6 va capado a 400Nm, y el AT8 lo limitan a 520Nm (creo recordar)... Y la potencia es directamente proporcional al par y a las rpms (menos pérdidas)... Y sí, ya sé que las velocidades dependen de las relaciones de transformación de los engranajes...
3.- el modelo 136cv viene homologado con llanta 16". Los 150, 160cv vienen con 17" y los 210cv traen 18" de serie.
4.- complementando el punto anterior, en 17" lleva las cuatro con 225/50R17, mientras que con llanta 18" monta 235/45R18 y 255/40R18.

En km77 no ví que detallarán esa diferencia (no profundicé, la verdad).
 

alfanacleto

Gigante Alfista

Otra vez lo mismo, el para mi, tienes un problema de egocentrismo grande eh!!, todo lo basas en el para mi, un verdad universal que el resto debemos acatar, si señor
son mis datos, son los que publica Km77 (para mí una de las mejores revistas online con pruebas y datos). No sé por qué no los publica Squadra tuning ... ni otros reprogramadores cuando los obtengo yo en 5 min desde Google ..... Pues ahí van:
 

JuanjoGP

Gran Alfista

Ahora supongamos que un Giulia 200CV se reprograma a 280CV. No se cambian escapes ni nada. Pues bien, su trabajo de bombeo o pérdidas de potencia por movimiento de gases (sin tocar escapes, algo que probablemente haga Alfa en el 280CV aunque ninguno lo sabemos a ciencia cierta) pasarían nada menos que a duplicarse .... sí a duplicarse ... ¿dónde está la eficiencia si duplicamos las pérdidas de bombeo?
Sinceramente no creo que los ingenieros de Alfa hayan permitido eso al diseñar su 280CV.

Vuelvo a preguntar:

Que levanten la mano todos aquellos foreros que prefieran un 200CV repro a un 280CV genuino tal y como fue diseñado por los ingenieros de Alfa !!


SEGURO QUE NADIE LEVANTA LA MANO (hasta ahora nadie lo ha hecho y ya lo he preguntado) !! Pues por algo será: desarrollos sin duda muy diferentes y posiblemente otros elementos como escapes, árboles de levas (respiración), etc. Otro compañero apuntó también a cambios en embrague, frenos, etc. En fin, no estoy en contra de las repros, pero tenemos que poner blanco sobre negro y jugar con las cartas boca arriba y con conocimiento, aportando en el foro máxima información con máxima transparencia.

He entendido que este es el objetivo del foro. Trans instar al moderador a aclararlo y no responder, entiendo pués que en efecto el objetivo es información limpia y transparente.
 
Arriba