Reprogramar 159 - 1750 TBI

JuanjoGP

Gran Alfista

Otra vez lo mismo, el para mi, tienes un problema de egocentrismo grande eh!!, todo lo basas en el para mi, un verdad universal que el resto debemos acatar, si señor
No manipules borrando el "NO" de mis palabras. He dicho NO SON MIS DATOS, SON DE KM77.
Esto me ha gustado muy poco y me parece deshonesto y de trilero por tu parte. Así de claro.
 

alfanacleto

Gigante Alfista

No manipules borrando el "NO" de mis palabras. He dicho NO SON MIS DATOS, SON DE KM77.
Esto me ha gustado muy poco y me parece deshonesto y de trilero por tu parte. Así de claro.
No manipulo, no cito eso, lee, cito el"para mi"
Los de las 5000 rpm, es otro concepto "para mi" conclusion, solo te vale el "para mi"

Enviado desde mi ELE-L29 mediante Tapatalk
 

alfanacleto

Gigante Alfista

En cualquier caso, los de Squadra (todo mi respeto técnico hacia ellos, faltaría más) ten en cuenta que son parte interesada. He mirado en su web y lo más que he visto es que dicen que creen que el Giulia gasolina "BÁSICAMENTE SE HA DESARROLLADO PARA 280CV" ... no dice en ningún sitio que sean exactamente el mismo motor con los mismos componentes y que sólo cambien los mapas. De hecho, apoco que he mirado, yo mismo he descubierto que los desarrollos de caja de cambios de uno y otro son muy diferentes. Un Giulia 280CV va un 10% más largo que un Giulia 200CV.
Aqui igual, Squadra se equivoca..
Tu has descubierto? Donde? En km77
Y claro ellos si tienen los datos precisos y otra vez lo mismo porque "para ti" es asi y el resto debemos creelo ya vemos por donde va esto, nosostros decimos cosas y solo son validas las que "para ti" lo sean
 

JuanjoGP

Gran Alfista

Esos datos hay que revisarlos... ¿Por qué?
1.- los modelos diésel y los gasolina tienen otra relación en el grupo trasero (eje de atrás).
2.- dentro del mismo motor, las curvas de entrega de potencia medido en la rueda (banco de potencia) son diferentes, pues el par en los MT6 va capado a 400Nm, y el AT8 lo limitan a 520Nm (creo recordar)... Y la potencia es directamente proporcional al par y a las rpms (menos pérdidas)... Y sí, ya sé que las velocidades dependen de las relaciones de transformación de los engranajes...
3.- el modelo 136cv viene homologado con llanta 16". Los 150, 160cv vienen con 17" y los 210cv traen 18" de serie.
4.- complementando el punto anterior, en 17" lleva las cuatro con 225/50R17, mientras que con llanta 18" monta 235/45R18 y 255/40R18.

En km77 no ví que detallarán esa diferencia (no profundicé, la verdad).
1.- A ver, precisamente por eso he buscado relación absoluta final: Km/h por cada 1.000 rpm. Por ello, sólo tienes que mirar el valor final, olvídate de si la diferencia está en las relaciones de cambio, en el grupo hipoide o en las ruedas. Son diferentes y punto. Dinámicamente al vehículo ya le da igual en donde se haya implantado la diferencia. Las diferencias de desarrollo son MUY GRANDES.
2.- No sé muy bien que quieres decirme en este apartado. Yo creo que el 136CV debe tener una curva de par idéntica o muy similar independientemente de la caja que le pongan detrás. Si me lo explicas mejor, lo discutimos.
3.- Te digo lo mismo que en punto 1. Da igual, he puesto los desarrollos finales absolutos. Lleven la llanta que lleven.
4.- Exactamente igual. Fíjate que son Km/h por cada 1.000 rpm en cada marcha. Ya en el dato final se ha calculado la relación de cambio, de grupo y neumático-llanta. Es dato absoluto. Las diferencias de relación de cambio son ABSOLUTAS, no necesitas mirar nada más.

Pero sinceramente y con toda serenidad, ¿es que pensabas que un motor se puede incrementar en un 50% de potencia y que el departamento de ingeniería de Alfa vaya a mantener las mismas relaciones? A lo mejor se ve mejor así: ¿Llevarías tú las mismas relaciones de cambio que Induráin o Valverde? .... pues como que no: a más músculo más desarrollo!

Los datos están en Km77 (no miento, por favor!!) pero la web está mal organizada. Bucea y aparecen pinchando en precios y modelos para 2016 y 2020.

Un saludo.
 
Última edición:

JuanjoGP

Gran Alfista

En cualquier caso, los de Squadra (todo mi respeto técnico hacia ellos, faltaría más) ten en cuenta que son parte interesada. He mirado en su web y lo más que he visto es que dicen que creen que el Giulia gasolina "BÁSICAMENTE SE HA DESARROLLADO PARA 280CV" ... no dice en ningún sitio que sean exactamente el mismo motor con los mismos componentes y que sólo cambien los mapas. De hecho, apoco que he mirado, yo mismo he descubierto que los desarrollos de caja de cambios de uno y otro son muy diferentes. Un Giulia 280CV va un 10% más largo que un Giulia 200CV.
Aqui igual, Squadra se equivoca..
Tu has descubierto? Donde? En km77
Y claro ellos si tienen los datos precisos y otra vez lo mismo porque "para ti" es asi y el resto debemos creelo ya vemos por donde va esto, nosostros decimos cosas y solo son validas las que "para ti" lo sean
Jobar, Km77 publica unos desarrollos de forma clara e inequívoca. Squadra sencillamente NO LOS PUBLICA. No es que sean diferentes lo que publica uno y otro, es que uno los publica y otro no.

Para mí Km77 es una web seria y fiable. En la web de Squadra no he leido que afirmen que las relaciones de cambio del 200CV y el 280Cv sean idénticas. No lo dicen. No dicen nada al respecto.

La web de Alfa no da ningún dato al respecto. Los folletos y datos que publican cada vez son más malos y escasos. De pena.
 

alfanacleto

Gigante Alfista

Y otra vez
Para mí Km77 es una web seria y fiable
Macho es serio lo tuyo eh!! Muy serio, busca ayuda...
Como con el egocentrismo no se puede, sabes que te digo?
Quedate el post "para ti"
Para mi acabado, solo quieres llevar razon es uns forma de ser, por eso en tres parrafos repites seis veces el para mi
 

GRCerezo

Gran Alfista

1.- A ver, precisamente por eso he buscado relación absoluta final: Km/h por cada 1.000 rpm. Por ello, sólo tienes que mirar el valor final, olvídate de si la diferencia está en las relaciones de cambio, en el grupo hipoide o en las ruedas. Son diferentes y punto. Dinámicamente al vehículo ya le da igual en donde se haya implantado la diferencia. Las diferencias de desarrollo son MUY GRANDES.
2.- No sé muy bien que quieres decirme en este apartado. Yo creo que el 136CV debe tener una curva de par idéntica o muy similar independientemente de la caja que le pongan detrás. Si me lo explicas mejor, lo discutimos.
3.- Te digo lo mismo que en punto 1. Da igual, he puesto los desarrollos finales absolutos. Lleven la llanta que lleven.
4.- Exactamente igual. Fíjate que son Km/h por cada 1.000 rpm en cada marcha. Ya en el dato final se ha calculado la relación de cambio, de grupo y neumático-llanta. Es dato absoluto. Las diferencias de relación de cambio son ABSOLUTAS, no necesitas mirar nada más.

Pero sinceramente y con toda serenidad, ¿es que pensabas que un motor se puede incrementar en un 50% de potencia y que el departamento de ingeniería de Alfa vaya a mantener las mismas relaciones? A lo mejor se ve mejor así: ¿Llevarías tú las mismas relaciones de cambio que Induráin o Valverde? .... pues como que no: a más músculo más desarrollo!

Los datos están en Km77 (no miento, por favor!!) pero la web está mal organizada. Bucea y aparecen pinchando en precios y modelos para 2016 y 2020.

Un saludo.
Te puntualizo el punto 2.
Este enlace es de un hilo que abrí, donde, partiendo de los valores obtenidos en banco de pruebas (sea de Squadra Tuning, sea de foreros), pongo las curvas de potencia y par.
Me he molestado a poner, uno por uno, los valores en Excell (y, los de las gráficas, las he medido usando escuadra, cartabón y compás, para maximizar la precisión).

No obstante, si prefieres los datos numéricos, hago capturas y las subo.

 

JuanjoGP

Gran Alfista

Y otra vez

Macho es serio lo tuyo eh!! Muy serio, busca ayuda...
Como con el egocentrismo no se puede, sabes que te digo?
Quedate el post "para ti"
Para mi acabado, solo quieres llevar razon es uns forma de ser, por eso en tres parrafos repites seis veces el para mi
No te entiendo chico, de verdad. ¿Que te ocurre con Km77? Es la única web que publica los desarrollos de cambio del Giulia.

Aquí la tienes: www.km77.com
 

GRCerezo

Gran Alfista

Respecto a lo de las preferencias sobre potencias y desarrollos, supongo que seré un caso particular que va a contracorriente, pero:
1.- prefiero 280cv en un Q2 y no en un Q4 (lo siento, pero no le veo practicidad para esta zona).
2.- prefiero desarrollos cortos frente a desarrollos largos.... Para ser concretos, en mi ex Insignia me sobraba la 6°velocidad, al igual que en la Giulia... 204 en 5° para mí es suficiente.
3.- hay algunas versiones con discos de 330mm en el 200cv... Entonces, ya no son "tan diferentes" (doble escape y otros adornos exteriores para mi no son comparables con beneficios mecánicos,... Como llevar un Torsen en vez de un LSD en el diferencial trasero).... Y, sí, ya sé que por 1.900€ se le pone a mi Giulia, pero, puestos ya a gastar, prefiero Torsen.

Ahora ya, por otro lado:
Partiendo de la base de que un 280 y un 200 actuales son iguales mecánicamente (turbo, conductos de admisión y escape, etc...) y que sólo han sido limitados electrónicamente, tras chipear el 200cv a las misma potencia (280 ambos) digo:
1- para rendir 280cv, se tienen que quemar la misma cantidad de combustible y la misma cantidad de aire, ¿no?
2- si queman mismo combustible y mismo aire, entonces absorben ambos la misma cantidad de aire, entonces tendrán ambos las mismas pérdidas de carga en la admisión.
3.- al generar el mismo caudal (m3/sg) de gases, por ser iguales los tramos del escape en ambos, tendrán las mismas pérdidas de carga a la salida.

Entonces, no veo en dónde se duplican las pérdidas por bombeo... Si bien son diferentes las pérdidas entregando 200cv que entregando 280cv, cuando ambos motores (el 280 y el chipeado a 280) entregan esos 280cv ambos tienen las mismas pérdidas en la admisión y escape.
Un saludo.
 

JuanjoGP

Gran Alfista

Te puntualizo el punto 2.
Este enlace es de un hilo que abrí, donde, partiendo de los valores obtenidos en banco de pruebas (sea de Squadra Tuning, sea de foreros), pongo las curvas de potencia y par.
Me he molestado a poner, uno por uno, los valores en Excell (y, los de las gráficas, las he medido usando escuadra, cartabón y compás, para maximizar la precisión).

No obstante, si prefieres los datos numéricos, hago capturas y las subo.

Sí ya había estado curioseando este hilo.
Personalmente la curva del 136CV y 150CV me parecen un poco aburridas. Eso de ir plano y no ganar potencia sino únicamente régimen de giro no me parece divertido. Compensan el incremento de régimen con el decremento de gasto másico (por la suma de limitación desde ECU+pérdidas de carga). Está claro que las curvas BR y Squadra son más típicas y más apetitosas, valores absolutos aparte.

Yo no dudo de esos datos que aportas, como tampoco dudo de los de Km77. Si nos ponemos así para enredar, tampoco me creería el diagrama Q/H del turbo K03 que nos enseñó el compañero .... hombre hasta ahí no!!

Saludos.
 

GRCerezo

Gran Alfista

No no.
Yo no dudo de los datos aportados por nadie.
Lo que quiero decir es que hay periodistas que escriben artículos sin dominar el tema... Y te pongo un ejemplo: hoy, en Diario de Ferrol, me censuraron un comentario (ya van varias veces), porque el alcalde dijo que "se metieran flóculos en el agua" para limpiarla (no es apta para el consumo estos días) y yo escribí diciendo que lo que se aportaban al agua para tratarla eran "agentes floculantes, que hacen que las partículas se junten para formar flóculos de un tamaño filtrable, y cal para corregir el pH"... Y esto se estudia en las asignaturas de 5° de Industriales de Ingeriería Urbana y de Ingeniería Química.
En este caso, supongo que se debe a las subvenciones que Xunta y Diputación da cada año, y que aparecen en sus respectivos boletines oficiales.

Entiende, pues, que me guste saber el condicionado de los datos aportados.
 

JuanjoGP

Gran Alfista

Respecto a lo de las preferencias sobre potencias y desarrollos, supongo que seré un caso particular que va a contracorriente, pero:
1.- prefiero 280cv en un Q2 y no en un Q4 (lo siento, pero no le veo practicidad para esta zona).
2.- prefiero desarrollos cortos frente a desarrollos largos.... Para ser concretos, en mi ex Insignia me sobraba la 6°velocidad, al igual que en la Giulia... 204 en 5° para mí es suficiente.
3.- hay algunas versiones con discos de 330mm en el 200cv... Entonces, ya no son "tan diferentes" (doble escape y otros adornos exteriores para mi no son comparables con beneficios mecánicos,... Como llevar un Torsen en vez de un LSD en el diferencial trasero).... Y, sí, ya sé que por 1.900€ se le pone a mi Giulia, pero, puestos ya a gastar, prefiero Torsen.

Ahora ya, por otro lado:
Partiendo de la base de que un 280 y un 200 actuales son iguales mecánicamente (turbo, conductos de admisión y escape, etc...) y que sólo han sido limitados electrónicamente, tras chipear el 200cv a las misma potencia (280 ambos) digo:
1- para rendir 280cv, se tienen que quemar la misma cantidad de combustible y la misma cantidad de aire, ¿no?
2- si queman mismo combustible y mismo aire, entonces absorben ambos la misma cantidad de aire, entonces tendrán ambos las mismas pérdidas de carga en la admisión.
3.- al generar el mismo caudal (m3/sg) de gases, por ser iguales los tramos del escape en ambos, tendrán las mismas pérdidas de carga a la salida.

Entonces, no veo en dónde se duplican las pérdidas por bombeo... Si bien son diferentes las pérdidas entregando 200cv que entregando 280cv, cuando ambos motores (el 280 y el chipeado a 280) entregan esos 280cv ambos tienen las mismas pérdidas en la admisión y escape.
Un saludo.
Muchos supuestos haces ...
No no no, lo que dije (perdón si no me he explicado bien) es que si en el 200CV tuneamos a 280CV entonces duplicamos pérdias por bombeo (a grosso modo). Lo suyo sería que el 280CV original aumentase diámetros para evitar esto. Obviamente si ambos modelos originales DE FÁBRICA mantuviesen todo igual, desde árboles y válvulas hasta colectores de admisión, escape y todos los tramos de escape iguales, el 200CV repro y el 280CV original tendrían las mismas pérdidas a potencia máxima.

Por lo demás ... Q4 hay que pensar que le metes 30 ó 50 Kg al coche y que seguramente los apuros que vayas a pasar ya te los arregle un mecanismo de simulación de bloqueo de diferencial (el 159-TBI lo trae). Desde luego con inviernos suaves y costeros no lo cogería. Yo ni cortos ni largos, prefiero tener mi punta a potencia máxima en última marcha, sin "overdrives". En tu caso esa 5º ya casi coge la velocidad máxima ... ahí tienes un margen para tu repro dado que el fabricante pone desarrollos largos.

Saludos.
 

GRCerezo

Gran Alfista

Sí ya había estado curioseando este hilo.
Personalmente la curva del 136CV y 150CV me parecen un poco aburridas. Eso de ir plano y no ganar potencia sino únicamente régimen de giro no me parece divertido. Compensan el incremento de régimen con el decremento de gasto másico (por la suma de limitación desde ECU+pérdidas de carga). Está claro que las curvas BR y Squadra son más típicas y más apetitosas, valores absolutos aparte.

Yo no dudo de esos datos que aportas, como tampoco dudo de los de Km77. Si nos ponemos así para enredar, tampoco me creería el diagrama Q/H del turbo K03 que nos enseñó el compañero .... hombre hasta ahí no!!

Saludos.
136cv es un modelo que se sacó para "entrar en mercado"... Un forero lo chipeó para 209cv sin problemas (puse un enlace a su gráfica real)
Yo pillé el 160cv porque era el único con cambio manual... Porque sacaba en Ascauto el 190cv AT8 al mismo precio que aquí el mío antes de que "negociara fino".
 

GRCerezo

Gran Alfista

Pues estamos en un punto muerto...
Precisamos saber si el 200 y 280 tienen las mismas referencias en:
- turbo:
- colectores de admisión y escape.
- tubo de escape, catalizador y silenciador.
- árboles de levas de admisión y escape.

Suponemos que "si", pero está por confirmar...

Respecto a los pesos: cambiar un diferencial básico (17kg) a un LSD (23kg) incrementa en 5kg el peso...
Ídem con los discos de 305 y 330mm
 

JuanjoGP

Gran Alfista

No no.
Yo no dudo de los datos aportados por nadie.
Lo que quiero decir es que hay periodistas que escriben artículos sin dominar el tema... Y te pongo un ejemplo: hoy, en Diario de Ferrol, me censuraron un comentario (ya van varias veces), porque el alcalde dijo que "se metieran flóculos en el agua" para limpiarla (no es apta para el consumo estos días) y yo escribí diciendo que lo que se aportaban al agua para tratarla eran "agentes floculantes, que hacen que las partículas se junten para formar flóculos de un tamaño filtrable, y cal para corregir el pH"... Y esto se estudia en las asignaturas de 5° de Industriales de Ingeriería Urbana y de Ingeniería Química.
En este caso, supongo que se debe a las subvenciones que Xunta y Diputación da cada año, y que aparecen en sus respectivos boletines oficiales.

Entiende, pues, que me guste saber el condicionado de los datos aportados.
Perfecto, menos mal. Es que hay quien se nos enfadó con estos datos de Km77 en modo pataleta.
Hombre en general un periodista de motor meterá la pata en alguna apreciación subjetiva o algún comentario demasiado técnico para el que no esté preparado, pero no en un dato como un desarrollo final de cambio que o bien lo proporciona el fabricante o bien lo obtiene alimentando otros datos del fabricante en su excel para obtenerlos. Además mirándolos, tienen toda su lógica.

Resumen: Squadra (y todos los demás) pueden hacer un buen tuning, pero no deben esconder datos como estos ni vender motos. Informacion transparente y limpia. Y con todo ello, que decida el cliente. Pero si Km77 conoce los datos , pues .....
 

JuanjoGP

Gran Alfista

Pues estamos en un punto muerto...
Precisamos saber si el 200 y 280 tienen las mismas referencias en:
- turbo:
- colectores de admisión y escape.
- tubo de escape, catalizador y silenciador.
- árboles de levas de admisión y escape.

Suponemos que "si", pero está por confirmar...
Bueno, yo soy más prudente que tú y borraría la última frase porque YO NO SUPONGO NADA porque de hecho también supusimos que los coches eran iguales y ya hemos visto que cambian los desarrollos de cambio. Y ni Squadra ni ninguna otra empresa de reprogramación nos lo contó .... lo tuvimos que encontrar en Km77.
 

GRCerezo

Gran Alfista

Te puedo garantizar que el compañero no va de farol ni engaña a nadie, al contrario, se para a razonar y explicar el por qué.
Si bien aún no probé ningún trabajo suyo, a 6kms de casa "retocó" uno, y te prometo que pone los pelos de punta...
No sé de donde viene (vagaje profesional), pero tiene un nivel muy muy alto....que no se cogen en "tres telediarios".
También se ve que tú tienes una buena formación en la rama mecánica, pero no dais llegado a acuerdo.

Os aconsejo, a ambos, (tal y como yo haré) releer el hilo pasados un par de días...porque, realmente, estáis hablando prácticamente de lo mismo, pero cada uno partiendo de un extremo.
Bien sé que ambos llegaréis a entendimiento técnico.

Un saludo para ambos.
 

GRCerezo

Gran Alfista

Bueno, yo soy más prudente que tú y borraría la última frase porque YO NO SUPONGO NADA porque de hecho también supusimos que los coches eran iguales y ya hemos visto que cambian los desarrollos de cambio. Y ni Squadra ni ninguna otra empresa de reprogramación nos lo contó .... lo tuvimos que encontrar en Km77.
Estamos partiendo de un supuesto, una hipótesis, que seguirá siendo supuesto mientras no nos lo aclare alguien con datos.
:)
 

JuanjoGP

Gran Alfista

Te puedo garantizar que el compañero no va de farol ni engaña a nadie, al contrario, se para a razonar y explicar el por qué.
Si bien aún no probé ningún trabajo suyo, a 6kms de casa "retocó" uno, y te prometo que pone los pelos de punta...
No sé de donde viene (vagaje profesional), pero tiene un nivel muy muy alto....que no se cogen en "tres telediarios".
También se ve que tú tienes una buena formación en la rama mecánica, pero no dais llegado a acuerdo.

Os aconsejo, a ambos, (tal y como yo haré) releer el hilo pasados un par de días...porque, realmente, estáis hablando prácticamente de lo mismo, pero cada uno partiendo de un extremo.
Bien sé que ambos llegaréis a entendimiento técnico.

Un saludo para ambos.
Yo no he dicho que el compañero @alfanacleto engañe a nadie. Ni lo he dicho ni lo pienso, porque sino, no podría tener buena fama de profesional y persona atenta. Vaya esto por delante. Pero pienso que dispara rápido de manera defensiva sin leer ni comprender mucho de lo que se argumenta. Pero bueno eso es un poco el carácter de cada uno. Lo que no es aceptable ni admisible es pasarte todo el hilo menospreciando a tus interlocutores continuamente de manera insultante y despectiva. Y máxime en temas que tú mismo has visto que eran evidentes y escribiste claramente que los entendías y estabas de acuerdo. ¿No hubiera sido mejor haber gastado un poquito más de tiempo en leer y comprender lo que se estaba diciendo con calma? De todas formas pienso que en algún concepto patina un poco (como nos pasará a todos en distintas áreas). Despreciar la teoría no es una buena política, porque la base teórica te proporciona, en mi opinión, la capacidad de pensar y sacar conclusiones.

Ahora , como se me ocurra acabar reprogramando el TBI, yo ya sé quien me mete un virus en la centralita .... JAJAJA (por distender).
;);)

Un saludo.
 

alfanacleto

Gigante Alfista

Bueno, yo soy más prudente que tú y borraría la última frase porque YO NO SUPONGO NADA porque de hecho también supusimos que los coches eran iguales y ya hemos visto que cambian los desarrollos de cambio. Y ni Squadra ni ninguna otra empresa de reprogramación nos lo contó .... lo tuvimos que encontrar en Km77.
No supones nada?
Seras mentiroso, no "suponias" que 5000 era lo optimo?
 
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