Ackerman y marca de neumáticos

JuanjoGP

Gran Alfista

Hace tiempo que empecé esta discusión.

Ackerman lo único que hace es quela rueda interior y exterior giren con distinto radio.

El arrastre se debe a la geometría de suspensión (kingpin, caster, camber...) y no al ackerman.

Salud
En cualquier caso (miraré el video porque me interesa sin duda) , si no cumples la condición de Ackerman es evidente que no tienes rodadura pura en la rueda interior y por tanto arrastrará (su punto de contacto con el suelo no tendrá velocidad CERO como sí la tendrá la rueda exterior que cumple la condiciñon), eso independientemente de todo lo demás (caida, convergencia, avance, etc), que seguro es interesante de entender su efecto en estos Alfas. El 159 también lo hace, lo que ocurre es que en mucha menor medida porque gira menos al ser tracción delantera, aparte de las consideraciones sobre geometría.

El tema es que la expresión alegre de "efecto ackerman" apunta al señor Ackerman como culpable de algo cuando es todo lo contrario: la rueda interior arrastra precisamente por no cumplir su condición de rodadura pura. Esto creo que es también interesante comprenderlo.

Un saludo
 

joansavio

Gran Alfista

En cualquier caso (miraré el video porque me interesa sin duda) , si no cumples la condición de Ackerman es evidente que no tienes rodadura pura en la rueda interior y por tanto arrastrará (su punto de contacto con el suelo no tendrá velocidad CERO como sí la tendrá la rueda exterior que cumple la condiciñon), eso independientemente de todo lo demás (caida, convergencia, avance, etc), que seguro es interesante de entender su efecto en estos Alfas. El 159 también lo hace, lo que ocurre es que en mucha menor medida porque gira menos al ser tracción delantera, aparte de las consideraciones sobre geometría.

El tema es que la expresión alegre de "efecto ackerman" apunta al señor Ackerman como culpable de algo cuando es todo lo contrario: la rueda interior arrastra precisamente por no cumplir su condición de rodadura pura. Esto creo que es también interesante comprenderlo.

Un saludo
Por supuesto que arrastras en la condición que expones, pero SOLO en movimiento.

El problema de los compis es en parado, donde el neumático arrastra por ls geometría y no por Ackermann.

Salud
 

LAH

stelvio 280

Si si. Me refiero a que a mí me lo hace sobre todo la rueda derecha. La izquierda muy poco. El lunes le cambio las ruedas... Pero vamos, está asumido el tema.
Saludos
 

JuanjoGP

Gran Alfista

Por supuesto que arrastras en la condición que expones, pero SOLO en movimiento.

El problema de los compis es en parado, donde el neumático arrastra por ls geometría y no por Ackermann.

Salud
Bueno, ya he visto con detenimiento el video. Interesante, pero en mi opinión, me parece que es un video genérico que explica lo que es el ángulo de salida (kingping) de la mangueta con respecto al plano vertical y su proyección al suelo. No lo relaciona con la condición de ackerman ni tampoco entra a discutir el fenómeno específico del comportamiento del Stelvio.

Personalmente creo que tanto el ángulo de salida como el ángulo de avance (caster) (o también avance absoluto en mm) tiene influencia en este fenómeno, quizás los 2 parámetros de dirección más influyentes. A ello seguirían, también con influencia, la caida y la convergencia. Básicamente los 2 primeros ángulos contribuyen al desplazamiento de la huella de contacto y su centro de gravedad con respecto a la proyección del eje de la mangueta en plano de la rueda y plano perpendicular al eje del vehículo. A mayor distancia, mayor esfuerzo en dirección y mayor par autoalineante.

Pero como te decía, no veo que descarte en absoluto en este fenómeno a la condición de Ackerman que, como ya he comentado, supone deslizamiento y no rodadura pura. Fundamentalmente pienso que influyen las 3 en medida importante (salida, avance y Ackerman).

No creo que sean más agresivos en estos parámetros Giulia y Stelvio que 159 por ejemplo, ya que se trata de direcciones rápidas y estables. En 159 también se nota. Lo que ocurre es que Stelvio, al no llevar homocinéticas (RWD) gira mucho más las ruedas delanteras y acentúa con respecto a un tracción delantera el efecto de los 3 parámetros: salida, avance (ambos desplazan centro de gravedad geométrico de la huella de contacto) y Ackerman.

Ciertamente es un tema complicado e interesante.
En mi opinión, se acentuará:
- A mayor rigidez de carcasa, mayor efecto (peor con 20" y perfil bajo que con 17" y perfil medio-alto)
- A menor adherencia del firme, más se nota
- A menor adherencia del neumático (más duro) más se nota
- A mayor giro de las ruedas más se nota.

Saludos.

PD.- "Me debes" :) (gracias de antemano) tu opinión sobre el material de las pastillas Brembo para pinzas de 4 pistones del 159. Te había pasado el enlace que me pediste.

Un saludo

PDII : ¿Sólo en parado? Si es sólo en parado ackerman no pinta nada, estoy de acuerdo, pero no creo que sea así, en general creo que las quejas de los compañeros son en movimiento a baja velocidad. En parado, el ángulo de avance elevado haría subir y bajar ligeramente el vehículo al mover la dirección en parado.

Estaría bien aclarar si se trata de PARADO o a BAJA VELOCIDAD ... es claramente diferente.
 
Última edición:

Shackleton

Alfista Compulsivo

Uno de los aspectos que influye es la temperatura exterior, por tanto, la del neumático. Yo llevo ahora las Pirelli Scorpion que no hacían arrastre hasta estos días de frío, que las gomas están más duras. Eso sí, mucho menos que con las Goodyear anteriores, que lo hacían siempre, con frío o calor.
 

joansavio

Gran Alfista

Bueno, ya he visto con detenimiento el video. Interesante, pero en mi opinión, me parece que es un video genérico que explica lo que es el ángulo de salida (kingping) de la mangueta con respecto al plano vertical y su proyección al suelo. No lo relaciona con la condición de ackerman ni tampoco entra a discutir el fenómeno específico del comportamiento del Stelvio.

Personalmente creo que tanto el ángulo de salida como el ángulo de avance (caster) (o también avance absoluto en mm) tiene influencia en este fenómeno, quizás los 2 parámetros de dirección más influyentes. A ello seguirían, también con influencia, la caida y la convergencia. Básicamente los 2 primeros ángulos contribuyen al desplazamiento de la huella de contacto y su centro de gravedad con respecto a la proyección del eje de la mangueta en plano de la rueda y plano perpendicular al eje del vehículo. A mayor distancia, mayor esfuerzo en dirección y mayor par autoalineante.

Pero como te decía, no veo que descarte en absoluto en este fenómeno a la condición de Ackerman que, como ya he comentado, supone deslizamiento y no rodadura pura. Fundamentalmente pienso que influyen las 3 en medida importante (salida, avance y Ackerman).

No creo que sean más agresivos en estos parámetros Giulia y Stelvio que 159 por ejemplo, ya que se trata de direcciones rápidas y estables. En 159 también se nota. Lo que ocurre es que Stelvio, al no llevar homocinéticas (RWD) gira mucho más las ruedas delanteras y acentúa con respecto a un tracción delantera el efecto de los 3 parámetros: salida, avance (ambos desplazan centro de gravedad geométrico de la huella de contacto) y Ackerman.

Ciertamente es un tema complicado e interesante.
En mi opinión, se acentuará:
- A mayor rigidez de carcasa, mayor efecto (peor con 20" y perfil bajo que con 17" y perfil medio-alto)
- A menor adherencia del firme, más se nota
- A menor adherencia del neumático (más duro) más se nota
- A mayor giro de las ruedas más se nota.

Saludos.

PD.- "Me debes" :) (gracias de antemano) tu opinión sobre el material de las pastillas Brembo para pinzas de 4 pistones del 159. Te había pasado el enlace que me pediste.

Un saludo

PDII : ¿Sólo en parado? Si es sólo en parado ackerman no pinta nada, estoy de acuerdo, pero no creo que sea así, en general creo que las quejas de los compañeros son en movimiento a baja velocidad. En parado, el ángulo de avance elevado haría subir y bajar ligeramente el vehículo al mover la dirección en parado.

Estaría bien aclarar si se trata de PARADO o a BAJA VELOCIDAD ... es claramente diferente.
Muy de acuerdo en tus dos primeros párrafos.

En cuanto a Akerman, a muy baja velocidad si puede haber arrastre por tener mal el ángulo de giro de cada rueda (no es que esté mal es ackerman positivo o negativo)

Como bien apuntas al final, deberíamos saber si es en parado o a baja velocidad.

En cuanto a las pastillas, lo tengo pendiente.

Salud
 

LAH

stelvio 280

Muy interesante está el hilo.
A mi me lo hace a baja velocidad, sobre todo la rueda derecha y en situaciones de humedad. El frío también le influye. Estos días de agua y frío se nota mucho. A mi en seco prácticamente nada.
Llevo las good year F1 y tengo que cambiarlas la semana que viene. . tenía pensado poner las mismas.... Estaba dudando con las Michelin PS4...
Saludos
 

joansavio

Gran Alfista

Muy interesante está el hilo.
A mi me lo hace a baja velocidad, sobre todo la rueda derecha y en situaciones de humedad. El frío también le influye. Estos días de agua y frío se nota mucho. A mi en seco prácticamente nada.
Llevo las good year F1 y tengo que cambiarlas la semana que viene. . tenía pensado poner las mismas.... Estaba dudando con las Michelin PS4...
Saludos
Pues si es a baja velocidad se debe al radio de giro de las ruedas y al arrastre de ellas. Así que si, es por ackerman.

Entiendo em tu mensaje que desde el principio había entendido mal vuestro problema, pensaba que era en parado.

A ver si algún compi más nos puede explicar cuando y como le pasa.

Salud
 

JuanjoGP

Gran Alfista

Pues si es a baja velocidad se debe al radio de giro de las ruedas y al arrastre de ellas. Así que si, es por ackerman.

Entiendo em tu mensaje que desde el principio había entendido mal vuestro problema, pensaba que era en parado.

A ver si algún compi más nos puede explicar cuando y como le pasa.

Salud
También de acuerdo, pero ... siendo rigurosos es "por no cumplir la condición de Ackerman" ... si decimos "por Ackerman" parece que lo culpabilizamos al pobre Sr Ackerman cuando es todo lo contrario (como no hay duda que sabes perfectamente) ... ;);)

Saludos
 

JuanjoGP

Gran Alfista

Se me olvidaba. Llanta 19
En efecto es Ackerman (no cumplirlo) , pero lo que ya no tiene sentido es que pase con una rueda y no con otra. A ver si las cotas de dirección no están bien en una de las dos ruedas. Las 19" dan rigidez a la carcasa por menor perfil y aumentan el fenómeno de deslizamiento.
En seco te ocurre menos o nada porque a baja velocidad y estando no tan lejos de cumplir Ackerman, resulta que ese ligero deslizamiento te lo absorven en conjunto tanto la adherencia de la banda de rodadura como la flexibilidad de la carcasa.

Saludos
 
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nacho

Gigante Alfista

Me lo hacía con las Primacy en 17", me lo hacía aunque mucho menos con las Crossclimate en 17", y me lo hace con las Godyear runflat en 18". Siempre en suelos lisos de garaje, con frío, y mojado, a baja velocidad y girando al tope.
El truco, no girar del todo, así no lo hace casi nunca, y se puede vivir con ello, jeje.
 

joansavio

Gran Alfista

También de acuerdo, pero ... siendo rigurosos es "por no cumplir la condición de Ackerman" ... si decimos "por Ackerman" parece que lo culpabilizamos al pobre Sr Ackerman cuando es todo lo contrario (como no hay duda que sabes perfectamente) ... ;);)

Saludos
Qué es para ti cumplir la condición de ackerman? Que el centro del radio de giro de las ruedas delanteras corte justo en la prolongación del eje trasero?

Entonces si es anti-ackerman ya no cumple con la condición?

Es solo para unificar criterios porque los dos hablamos de lo mismo.

Salud
 

JuanjoGP

Gran Alfista

Me lo hacía con las Primacy en 17", me lo hacía aunque mucho menos con las Crossclimate en 17", y me lo hace con las Godyear runflat en 18". Siempre en suelos lisos de garaje, con frío, y mojado, a baja velocidad y girando al tope.
El truco, no girar del todo, así no lo hace casi nunca, y se puede vivir con ello, jeje.
Claro ... todo lo que dices coincide con lo apuntado (buena sensibilidad): baja adherencia (humedad, suelo pintado, frío y por tanto goma menos adherente), máximo ángulo de giro, etc etc. En otros casos la rigidez de carcasa (cuanto menos mejor) y la adherencia del compuesto del neumático "se fuman" el problema de no cumplir Ackerman. Ambos factores, digamos que lo enmascaran.

Saludos
 

JuanjoGP

Gran Alfista

Qué es para ti cumplir la condición de ackerman? Que el centro del radio de giro de las ruedas delanteras corte justo en la prolongación del eje trasero?

Entonces si es anti-ackerman ya no cumple con la condición?

Es solo para unificar criterios porque los dos hablamos de lo mismo.

Salud
Sí, en efecto, cumplir la condición de Ackerman es eso.

Cumplirlo no lo cumple nadie, toda rueda arrastra ligeramente en radios cortos. La cuestión es cuanto y en que medida lo incumples.
Quiero decir: Stelvio no cumple Ackerman y se nota un montón en determinadas circunstancias .... seguramente Dacia Sandero tampoco lo cumple rigurosamente pero sí lo incumple en menor medida y no se nota.

A todo esto, el tema es curioso e interesante, pero sin gran trascendencia (vamos, que nadie se asuste porque estemos escribiendo sobre ello).
Saludos
 

Iberosven

Alfista Veterano

Lo tenía muy fuerte mientras que tenía los Goodyear, desde que tengo puesto los Michelin ha desaparecido por completo
 

LAH

stelvio 280

Lo tenía muy fuerte mientras que tenía los Goodyear, desde que tengo puesto los Michelin ha desaparecido por completo
Con los goddyear te lo había desde nuevos?
Es la duda que tengo, si pasarme a Michelin. De agarre en seco y mojado serán muy parecidos no? La semana está tengo que pedirlos.
Saludos
 

LAH

stelvio 280

Gracias por la ayuda.
Me han comentado que a partir de mitad de uso pierden más prestaciones que los goodyear.... No sé.
Ya os contaré.
Saludos
 
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